Συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στην εκπομπή της EΡT NEWS «Πυξίδα στην Οικονομία», με τους δημοσιογράφους Θάνο Τσίρο και Ραλλού Αλεξοπούλου
16/06/2025 - Άρθρα & Συνεντεύξεις
Θ. Τσίρος: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα. Καλωσορίσατε στην εκπομπή «Πυξίδα στην Οικονομία». Όπως μπορείτε να διαπιστώσετε δεν είμαστε σήμερα στο στούντιο στη Λεωφόρο Μεσογείων. Έχουμε έρθει σε ένα πλήρως ανακαινισμένο κτήριο της Τράπεζας της Ελλάδος για να κάνουμε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση με τον Διοικητή της, τον κ. Γιάννη Στουρνάρα.
Ρ. Αλεξοπούλου: Να καλωσορίσουμε τον Διοικητή. Κύριε Στουρνάρα καλησπέρα σας και σας ευχαριστούμε για τη φιλοξενία.
Γ. Στουρνάρας: Καλώς ορίσατε στο ανακαινισμένο κτήριό μας του 1890.
Ρ. Αλεξοπούλου: Το οποίο πέρασε ουσιαστικά στα χέρια του Συλλόγου των εργαζομένων της Τράπεζας της Ελλάδος. Αν δεν κάνω λάθος το 1930;
Γ. Στουρνάρας: Το 1938 νομίζω.
Ρ. Αλεξοπούλου: Και τώρα πλήρως ανακαινισμένο.
Γ. Στουρνάρας: Πλήρως ανακαινισμένο από τα γραφεία του Φραγκίσκου Γουλιέλμου και του συνεργάτη του κυρίου Παληού. Ναι, βλέπετε ένα κόσμημα, ένα κτήριο του ώριμου αθηναϊκού νεοκλασικισμού, ένα κόσμημα για την Αθήνα και με μεγάλη χαρά και υπερηφάνεια σας υποδεχόμαστε σήμερα εδώ. Είναι η πρώτη φορά, η πρώτη χρήση που γίνεται μετά την ανακαίνισή του.
Ρ. Αλεξοπούλου: Ο στόχος είναι να χρησιμοποιηθεί αυτό το κτήριο από την Τράπεζα της Ελλάδος;
Γ. Στουρνάρας: Από την Τράπεζα της Ελλάδος. Για γραφεία, επιμορφωτικό κέντρο και συνεδριακό κέντρο.
Θ. Τσίρος: Πάμε στα θέματά μας. Πρώτη ερώτηση βεβαίως τα επιτόκια. Όγδοη διαδοχική μείωση επιτοκίων από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το ερώτημα που περιμένουν να ακούσουν δανειολήπτες και καταθέτες είναι αν φτάσαμε στο σημείο, όπου πρέπει να παγώσουν πλέον τα επιτόκια.
Γ. Στουρνάρας: Ποτέ δεν μπορείς να πεις κάτι τέτοιο, ειδικά με την αβεβαιότητα που υπάρχει παγκοσμίως. Βλέπετε σήμερα στη Μέση Ανατολή τι γίνεται με την τιμή του πετρελαίου; Άρα είμαστε προσεκτικοί. Φαίνεται όμως ότι έχουμε φτάσει σε μια ισορροπία με βάση τις εξελίξεις στον πληθωρισμό κυρίως, στις εξελίξεις στον τραπεζικό τομέα, στον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης. Φαίνεται ότι έχουμε φτάσει σε έναν πληθωρισμό 2%, επιτόκια 2%, άρα πραγματικό επιτόκιο κεντρικής τράπεζας μηδέν. Σύμφωνα με τον ορισμό του ουδέτερου επιτοκίου, στον βαθμό που και αυτό μετράει ως δείκτης. Άρα έχουμε φτάσει σε ένα πρώτο σημείο ισορροπίας. Δεν ξέρουμε αν διατηρηθεί αυτή η ισορροπία. Βεβαίως, αν η οικονομία, η ευρωπαϊκή οικονομία αποδυναμωθεί περαιτέρω, αν ο πληθωρισμός μειώνεται περαιτέρω, δηλαδή κάτω από τον στόχο, που δεν το θέλουμε αυτό, ενδεχομένως να προχωρήσουμε και σε νέες μειώσεις, αλλά εξαρτόμαστε πια από τα στοιχεία, συνάντηση, συνάντηση. Είναι τόσο μεγάλη η αβεβαιότητα, δεν μπορείς να πεις εκ των προτέρων αν έχουμε τελειώσει ή όχι.
Ρ. Αλεξοπούλου: Έβλεπα κάποια δημοσιεύματα που δεν απέκλειαν κάποιοι η Τράπεζα της Ελβετίας να γυρίσει σε αρνητικό επιτόκιο.
Γ. Στουρνάρας: Αφήστε την Τράπεζα της Ελβετίας. Είμαστε άλλη κατηγορία.
Ρ. Αλεξοπούλου: Να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο να δούμε επιτόκια χαμηλά, όπως ήταν πριν ξεκινήσει η πορεία ανόδου.
Γ. Στουρνάρας: Δεν αποκλείω τίποτα. Έχω μάθει να μην αποκλείω τίποτα πια, αλλά δύσκολα θα ξαναγυρίσουμε σε αρνητικά επιτόκια, χωρίς να αποκλείεται όμως. Μιλάμε για πιθανότητες πλέον.
Θ. Τσίρος: Να σας το ρωτήσω ευθέως. Περιμένετε άλλη κίνηση στο μέτωπο των επιτοκίων μέχρι το τέλος του χρόνου;
Γ. Στουρνάρας: Δεν μπορώ να σας πω. Ενδεχομένως ναι, ενδεχομένως όχι.
Θ. Τσίρος: Μάλιστα. Μένουμε εδώ.
Γ. Στουρνάρας: Σας είπα, έχουμε φτάσει σε μια ισορροπία με το 2% επιτόκιο, 2% πληθωρισμός. Θα πρέπει να υπάρξουν σημαντικές εξελίξεις για να έχουμε αλλαγές.
Θ. Τσίρος: Σας παρακολούθησα, το είπατε και σήμερα. Φοβάστε αποπληθωρισμό κύριε Διοικητά; Δηλαδή μέχρι τώρα μιλούσαμε για την πληθωριστική κρίση και τη ζημιά που έχει προκαλέσει στην παγκόσμια οικονομία. Είμαστε στο σημείο να αρχίσουμε να φοβόμαστε τον αποπληθωρισμό στην Ευρώπη;
Γ. Στουρνάρας: Οι επιπτώσεις των δασμών, η μεγάλη εικόνα είναι ότι είναι στασιμοπληθωριστικές στις χώρες που επιβάλλουν τους δασμούς, στην Αμερική, και είναι αποπληθωριστικές στις χώρες που δέχονται τους δασμούς, κυρίως στην Ευρώπη και στην Κίνα.
Άρα, ναι, η πρώτη επίπτωση στην Ευρώπη είναι αρνητική για τη ζήτηση, γιατί θα μειωθούν οι εξαγωγές μας. Και υπάρχουν μετά οι δευτερογενείς αρνητικές επιπτώσεις. Άρα, δεν μπορώ να πω ότι φοβάμαι για αποπληθωρισμό, δηλαδή να πέσουμε σε μεγάλο ποσοστό κάτω από το 2%. Πάντως οι δασμοί όπως επιβάλλονται είναι σημαντικοί ακόμα και σήμερα, γιατί ορισμένοι νομίζουν ότι ακόμα δεν έχει καταλήξει. Σήμερα οι δασμοί, αυτό που λέμε το Effective Tariff Rate, δηλαδή το αποτελεσματικό ποσοστό, το ουσιαστικό ποσοστό δασμών στην Αμερική έχει φθάσει στο 13,5% με αυτούς που ισχύουν σήμερα, σε σχέση με 2,5% που ήταν πριν αναλάβει η νέα αμερικανική διοίκηση Τραμπ. Άρα, μιλάμε για μια ουσιαστική αύξηση των δασμών στην Αμερική ήδη. Αυτό δρα αποπληθωριστικά στις χώρες οι οποίες εξάγουν τα προϊόντα τους στις Ηνωμένες Πολιτείες και δέχονται τους δασμούς.
Ρ. Αλεξοπούλου: Βλέπουμε ότι στην Ευρώπη υπάρχει ούτως ή άλλως αυτή τη στιγμή σε εξέλιξη η διαπραγμάτευση μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ηνωμένων Πολιτειών για τους δασμούς με deadline με τα τώρα δεδομένα, 9 Ιουλίου.
Γ. Στουρνάρας: Θα υπάρξει μέχρι 9 Ιουλίου; Δεν το γνωρίζουμε.
Ρ. Αλεξοπούλου: Αυτό ήθελα να ρωτήσω.
Γ. Στουρνάρας: Υπάρχει αβεβαιότητα μεγάλη και αυτό το ξέρετε, η αβεβαιότητα είναι ένας άλλος παράγων που δρα αποπληθωριστικά και μειώνει τη ζήτηση. Να ξέρετε, ο ένας είναι οι δασμοί, το άλλο είναι η αβεβαιότητα. Δεν ξέρουμε πού θα καταλήξουμε τελικά και αν θα καταλήξουμε.
Θ. Τσίρος: Εμείς εδώ στην Ελλάδα πάντως, εξακολουθούμε και βλέπουμε αρκετές εστίες πληθωριστικές να επιμένουν. Αυτό εσάς σας ανησυχεί, ειδικά όταν μιλάμε και για τομείς που έχουν να κάνουν με είδη και υπηρεσίες πρώτης ανάγκης, όπως για παράδειγμα η στέγαση; Θα το κουβεντιάσουμε και στη συνέχεια.
Γ. Στουρνάρας: Είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης. Η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή αναπτύσσεται πολύ ταχύτερα από την υπόλοιπη Ευρώπη. Άρα είναι λογικό να έχει και υψηλότερο πληθωρισμό. Η υπόλοιπη Ευρώπη έχει «αρνητικό παραγωγικό κενό». Άρα δηλαδή υπάρχει υπερβάλλουσα προσφορά στην ευρωπαϊκή οικονομία. Στην Ελλάδα έχουμε «θετικό παραγωγικό κενό». Δηλαδή υπάρχει υπερβάλλουσα ζήτηση στην ελληνική οικονομία. Υπερβάλλουσα ζήτηση δημιουργεί πληθωρισμό. Είναι απλό.
Θ. Τσίρος: Για να επανέλθω λίγο στο θέμα των δασμών και να το κλείσουμε. Έχετε κάνει κάποια μελέτη, κάποια έκθεση στην Τράπεζα της Ελλάδος; Αν επιβεβαιωθεί αυτό το σενάριο για δασμούς 50% στην ευρωζώνη, ποια θα είναι η επίπτωση και στην ευρωπαϊκή αλλά και στην ελληνική οικονομία;
Γ. Στουρνάρας: Το 50%, όπως ξέρετε, είναι το πιο ακραίο σενάριο. Θεωρούμε ότι θα έχει πολύ μικρή πιθανότητα, χωρίς να το αποκλείουμε. Οι πρωτογενείς επιπτώσεις στην Ελλάδα δεν θα είναι μεγάλες, γιατί εμείς δεν έχουμε πολύ μεγάλες αγορές. Όμως θα είναι οι δευτερογενείς, αυτές δηλαδή που θα έρθουν όχι από την ύφεση, αλλά από την μείωση της οικονομικής δραστηριότητας στην Ευρώπη. Εκεί μπορούμε να πούμε ότι η επίπτωση μπορεί να είναι και της τάξης του 0,5%. Δεν είναι τεράστια στην Ελλάδα δηλαδή, αλλά μιλάμε τώρα για ένα σενάριο 50% μάλλον ακραίο. Εγώ θα έλεγα ότι αν επικρατήσει μια κάποια λογική στην Αμερική, μάλλον θα πάμε στο ήπιο σενάριο, το οποίο είναι 10%, ίσως και πιο κάτω ακόμα, γιατί αυτήν τη στιγμή υπάρχουν 50% δασμοί στο αλουμίνιο, στο ατσάλι, 25% στα αυτοκίνητα και 10% σε όλα τα άλλα προϊόντα. Αυτό που λέει ο Τραμπ reciprocal tariffs.
Θ. Τσίρος: Πώς επηρεάζει αυτό την ελληνική οικονομία; Το ήπιο σενάριο.
Γ. Στουρνάρας: Την ελληνική οικονομία ελάχιστα. Σχεδόν μηδέν δηλαδή.
Ρ. Αλεξοπούλου: Στην περίπτωση που επέλθει αυτή η συμφωνία. Έχουμε ακούσει και τον υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών να κάνει κάποια δήλωση ότι η χώρα μας θα επιδιώξει να υπάρχει μια πιο ευνοϊκή ίσως μεταχείριση στα αγροτικά προϊόντα της χώρας.
Γ. Στουρνάρας: Κοιτάξτε, το πρώτο πράγμα που πρέπει να ευχόμαστε είναι να μην υπάρξουν δασμοί. Νομίζω ότι η Ευρώπη αυτό πρέπει να διαπραγματευτεί. Το Zero for Zero. Αυτό είναι καλύτερο για όλους. Είναι win - win. Είναι καλό για την Αμερική, Είναι καλό για την Ευρώπη, καλό για την Κίνα, καλό για τον κόσμο. Και εκεί πρέπει να πείσουμε τον Αμερικανό πρόεδρο ότι δεν είναι προς το συμφέρον της Αμερικής να υπάρχουν δασμοί. Ήδη, βλέπουμε στην αγορά ομολόγων τις πρώτες επιπτώσεις, στον πληθωρισμό στην Αμερική τις πρώτες επιπτώσεις και ακόμα δεν έχει μετρηθεί στον πληθωρισμό αυτό το Effective Tariff Rate 13,5% που σας είπα, θα μετρηθεί τους επόμενους μήνες. Άρα, λοιπόν, το πρώτο μέλημά μας είναι να μην μπουν δασμοί. Από κει και πέρα διαπραγματευόμαστε ως Ευρώπη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα είναι λάθος η κάθε χώρα χωριστά να προσπαθήσει να κάνει μία συμφωνία. Αυτό περιμένει ο Αμερικανός πρόεδρος.
Θ. Τσίρος: Να σπάσει το ενιαίο μέτωπο.
Γ. Στουρνάρας: Να σπάσει το μέτωπο. Βεβαίως, αν σπάσει το μέτωπο, τότε ο καθένας μας θα προσπαθήσει να κάνει το καλύτερο. Ελπίζω όμως το μέτωπο να μην σπάσει.
Θ. Τσίρος: Το βλέπετε πιθανό να πρυτανεύσει η λογική και να πάμε σε ένα τέτοιο σενάριο;
Γ. Στουρνάρας: Αυτό λέει η λογική. Αλλά θα μου πείτε, δεν επικρατεί πάντα, η κοινή λογική καμιά φορά δεν είναι και τόσο κοινή.
Ρ. Αλεξοπούλου: Ευρώ. Κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα. Βλέπουμε ότι ανατιμάται και αυξάνεται η αξία του σε σχέση με το δολάριο. Εσείς πώς εξηγείτε αυτήν την εξέλιξη; Έκανε και κάποιες αναφορές και η Κριστίν Λαγκάρντ κατά τη διάρκεια της συνέντευξης Τύπου, αν δεν κάνω λάθος.
Γ. Στουρνάρας: Μέχρι τώρα υπήρξε κίνηση κεφαλαίων από την Ευρώπη προς την Αμερική. Η Ευρώπη έχει ένα ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών θετικό, γύρω στο 3,5% του ΑΕΠ. Αυτό σημαίνει ότι οι αποταμιεύσεις στην Ευρώπη ξεπερνούν τις επενδύσεις της κατά περίπου 3,5% του ΑΕΠ. Ένα μέρος αυτού του 3,5% πάει και στην Αμερική, πάει και αλλού. Τους τελευταίους μήνες βλέπουμε όμως μια αντίστροφη κίνηση, από την Αμερική προς την Ευρώπη. Αυτό είναι που αδυνατίζει το δολάριο.
Θ. Τσίρος: Παρά την αποκλιμάκωση των επιτοκίων εδώ στην ευρωζώνη.
Γ. Στουρνάρας: Αυτό είναι το περίεργο. Κανονικά, αν είμασταν σε μια κανονική κατάσταση, τότε η διαφορά των επιτοκίων υπέρ της Αμερικής θα έπρεπε να οδηγήσει σε μια συνέχιση της ροής κεφαλαίων από την Ευρώπη προς την Αμερική. Αυτό γίνεται για πρώτη φορά, ίσως, αν δεν κάνω λάθος, μετά από τη συνθήκη του Μπρέτον Γουντς, που πέφτουν όλα μαζί στην Αμερική. Οι τιμές των μετοχών, οι τιμές των ομολόγων, ανεβαίνουν δηλαδή οι αποδόσεις τους και το δολάριο. Αυτό το τρίπτυχο είναι σπάνιο και δείχνει κάποιο πρόβλημα στην Αμερική.
Θ. Τσίρος: Βλέπετε, κύριε Διοικητά, ότι μπαίνουμε σε μια περίοδο που μπορεί να αυξηθεί ο ρόλος του ευρώ ως αποθεματικού νομίσματος; Διαβάζουμε το τελευταίο διάστημα πολλές αναλύσεις και υπέρ της μιας άποψης ότι δεν θα διαταραχθεί η ισχύς του δολαρίου ως παγκόσμιου αποθεματικού νομίσματος και από την άλλη πλευρά ότι μπορεί να υπάρξει μια μετακίνηση κεφαλαίων προς την Ευρώπη με αποτέλεσμα να ενισχυθεί το ευρώ. Η δική σας θέση ποια είναι;
Γ. Στουρνάρας: Κοιτάξτε, ήδη οι δασμοί και το τελευταίο δημοσιονομικό νομοσχέδιο του προέδρου Τραμπ δεν βοηθάνε τη θέση του δολαρίου ως παγκόσμιου αποθεματικού νομίσματος. Τη μειώνουν. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι θα καταρρεύσει το δολάριο. Αυτό θα πάρει πολύ χρόνο. Το να μειωθεί η θέση του δολαρίου παγκοσμίως και να ανέβουν άλλα αποθεματικά νομίσματα, όπως το ευρώ, δεν θα γίνει overnight. Δεν θα γίνει από τη μια μέρα στην άλλη και ούτε θα γίνει εάν η Ευρώπη κάτσει με σταυρωμένα χέρια. Εδώ είναι «συν Αθηνά και χείρα κίνει». Δηλαδή, εάν θέλεις το ευρώ να αποκτήσει μια πιο ουσιαστική θέση ως παγκόσμιο αποθεματικό νόμισμα, θα πρέπει πρώτα απ’ όλα να υλοποιήσουμε επιτέλους και τα τελευταία στάδια της τραπεζικής ένωσης. Να προχωρήσουμε στην Ένωση Κεφαλαιαγορών, στην Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, Να προχωρήσουμε σε περισσότερες επενδύσεις στην Ευρώπη για να καλύψουμε το επενδυτικό κενό που έχουμε με την Αμερική. Έχουμε δρόμο μπροστά μας λοιπόν, γι’ αυτό.
Όμως υπάρχει ένα ξυπνητήρι που χτύπησε από την πλευρά της Αμερικής. Ας το ακούσουμε!
Ρ. Αλεξοπούλου: Είμαστε κοντά στο κομμάτι της ένωσης των κεφαλαιαγορών; Έχουμε δει για χρόνια, αν δεν κάνω λάθος, να συζητείται σε επίπεδο υπουργών.
Γ. Στουρνάρας: Βλέπω κινήσεις. Η Γερμανία, για παράδειγμα, προχώρησε σε άρση του «φρένου χρέους». Αυτό ήταν κάτι που δεν το περιμέναμε και ειδικά από μια συντηρητική κυβέρνηση γερμανική. Άρα φαίνεται ότι πλέον αρχίζει να συνειδητοποιείται ότι πρέπει να κινηθούμε μόνοι μας ως Ευρώπη και να κινηθούμε γρήγορα. Γι’ αυτό είμαι και πιο αισιόδοξος.
Θ. Τσίρος: Θα συνεχιστεί ή θα κολλήσουμε στην πορεία; Διότι κι άλλες φορές στο παρελθόν έχουν χτυπήσει τα καμπανάκια. Κι εδώ τώρα μιλάμε για τεκτονικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν. Και βεβαίως τα έλεγε κι ο κ. Ντράγκι για την πάταξη της γραφειοκρατίας εντός της ευρωζώνης. Εσείς είστε αισιόδοξος;
Γ. Στουρνάρας: Αυτήν τη στιγμή αυτό που λέτε γραφειοκρατία μέσα στην Ευρώπη και στις αγορές αγαθών και στις αγορές των υπηρεσιών ισοδυναμεί με δασμούς, ακούστε το νούμερο: 45% στις υπηρεσίες, 100% στα αγαθά. Άρα, στην ουσία η γραφειοκρατία ισοδυναμεί με δασμούς. Λοιπόν, αυτός είναι ένας λόγος που η απόδοση των επενδύσεων στην Ευρώπη είναι χαμηλότερη απ’ ό,τι στην Αμερική και γι’ αυτό είχαμε και φυγή κεφαλαίων από την Ευρώπη προς την Αμερική. Τώρα φαίνεται ότι έχουμε καταλάβει ότι πρέπει να κινηθούμε. Η Έκθεση Λέτα μας λέει ακριβώς πώς να ενοποιήσουμε την αγορά αγαθών και υπηρεσιών στην ενέργεια, στη χημική βιομηχανία, στην αυτοκινητοβιομηχανία, στις αλυσίδες αξίας, παντού. Και η Έκθεση Ντράγκι μάς λέει πώς να επενδύσουμε περισσότερο. Λοιπόν, αυτήν τη στιγμή έχουμε σχέδιο, έχουμε αυτούς τους δύο χάρτες.
Ρ. Αλεξοπούλου: Πριν πάμε στην ελληνική οικονομία. Μια τελευταία ερώτηση. Ψηφιακό ευρώ; Πώς πάμε; Πώς προχωράμε;
Γ. Στουρνάρας: Εμείς από πλευράς προετοιμασίας, ως Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα κάνουμε ό,τι είναι να γίνει. Πρέπει όμως να προχωρήσει και η διαδικασία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και η πολιτική διαδικασία δηλαδή, αυτή πηγαίνει λίγο πιο αργά από ό,τι πηγαίνουν οι τεχνικές προετοιμασίες. Εμείς τεχνικά θα είμαστε έτοιμοι.
Θ. Τσίρος: Θέλετε να εξηγήσουμε στους τηλεθεατές ποιο είναι το όφελος που προκύπτει για αυτούς από το ψηφιακό ευρώ; Γιατί νομίζω ότι δεν γίνεται απόλυτα αντιληπτό.
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως. Είναι όπως έχουμε στην τσέπη μας σήμερα χαρτονομίσματα, θα έχουμε ψηφιακό ευρώ στο κινητό μας τηλέφωνο. Το χαρτονόμισμα είναι νόμισμα της κεντρικής τράπεζας, είναι χρήμα κεντρικής τράπεζας. Και το ψηφιακό ευρώ λοιπόν θα είναι χρήμα κεντρικής τράπεζας. Αλλά επειδή σήμερα το cash σιγά σιγά τελειώνει, δεν θα τελειώσει ποτέ, δεν θα μηδενιστεί, αλλά υποκαθίσταται από ψηφιακά νομίσματα. Θέλουμε να είναι ψηφιακό νόμισμα κεντρικής τράπεζας και όχι ιδιωτικό. Δεν θέλουμε να ιδιωτικοποιηθεί η παραγωγή νομίσματος, όπως ορισμένοι ονειρεύονται με τα κρυπτονομίσματα. Αυτό θα ήταν μια άκρως επικίνδυνη εξέλιξη. Παλαιότερα υπήρχε ιδιωτικό προνόμιο και στην Αμερική και στην Ευρώπη. Ήταν ένας από τους λόγους που είχαμε τη μεγάλη κρίση. Ελπίζω το μάθημά μας να το έχουμε μάθει. Δεν θέλουμε να ιδιωτικοποιηθεί η εκτύπωση νομίσματος. Να το πω απλά. Το ψηφιακό ευρώ είναι ένας τρόπος, αν μου επιτρέπετε, ανταγωνισμού με τα ιδιωτικά κρυπτονομίσματα και με τα περίφημα stablecoins.
Θ. Τσίρος: Άρα αυτό που μας λέτε είναι ότι πρέπει να κινηθεί πάρα πολύ γρήγορα η ευρωζώνη προς αυτήν την κατεύθυνση.
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως. Πολιτικά.
Θ. Τσίρος: Ακριβώς για να περιορίσει αυτόν τον κίνδυνο ιδιωτικοποίησης.
Γ. Στουρνάρας: Από πλευράς προετοιμασίας. Εμείς, ως Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα είμαστε έτοιμοι. Τα έχουμε λύσει τα περισσότερα προβλήματα, τα τεχνικά.
Θ. Τσίρος: Το επόμενο χρονικό ορόσημο ποιο είναι;
Γ. Στουρνάρας: Σεπτέμβριος.
Θ. Τσίρος: Μάλιστα. Πάμε στην ελληνική οικονομία.
Γ. Στουρνάρας: Θα πρέπει να προχωρήσει η πολιτική διαδικασία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Θ. Τσίρος: Πάμε Ελληνική Οικονομία; Ρυθμοί ανάπτυξης. Το έχετε προβλέψει και εσείς λίγο πάνω από το 2%. Ας ξεκινήσουμε με ένα γενικό σχόλιο. Αν σας ικανοποιούν αυτοί οι ρυθμοί ανάπτυξης, αν έχει λειτουργήσει αυτό το περίφημο ελατήριο στον βαθμό που θα θέλαμε, αν είναι διατηρήσιμα αυτά τα ποσοστά σε βάθος χρόνου.
Γ. Στουρνάρας: Οι εξελίξεις είναι θετικές. Η Ελλάδα βγήκε από μια πολύ μεγάλη κρίση, όπου πολλοί θεωρούσαν ότι δεν θα πετύχει, ότι θα βγει από το ευρώ. Όχι απλώς έμεινε, αλλά αναπτύσσεται πολύ γρηγορότερα από τους Ευρωπαίους εταίρους. Και αναπτύσσεται σε ένα περιβάλλον σταθερότητας, γιατί και παλαιότερα αναπτυσσόμεθα γρήγορα, αλλά αναπτυσσόμεθα με ελλείμματα. Δίδυμα ελλείμματα, δηλαδή έλλειμμα του προϋπολογισμού και έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών της τάξης του 15% του ΑΕΠ. Άρα, αυτή η ανάπτυξη τότε δεν ήταν βιώσιμη και πραγματικά έσκασε. Σήμερα είναι βιώσιμη και είναι στο χέρι μας να συνεχίσουμε να είναι βιώσιμη, διότι έχουμε ένα χρέος ρυθμισμένο για πολλά χρόνια, γι’ αυτό και πέφτει ραγδαία. Σε λίγα χρόνια, όχι πολλά, σε 2-3 χρόνια, δεν θα είμαστε η χώρα με το μεγαλύτερο χρέος στην Ευρώπη. Θα είμαστε μάλιστα ούτε καν δεύτεροι. Μπορεί να είμαστε και τρίτοι σε λίγα χρόνια.
Θ. Τσίρος: Ο κ. Πιερρακάκης το τοποθετεί αυτό στο ΄29.
Γ. Στουρνάρας: Δεν θέλω να πω πάντως το ΄29 είναι ναι, είναι ένα ορόσημο όπου δεν θα είμαστε εμείς η χώρα με το υψηλότερο χρέος στην Ευρώπη. Αυτό είναι ένα θαύμα. Βέβαια, εμείς κάναμε αυτά που έπρεπε να κάνουμε κατά τη διάρκεια της κρίσης. Αλλά και η Ελλάδα όμως έλαβε και μια τεράστια βοήθεια με τη μορφή αναχρηματοδότησης όλου του χρέους της, σχεδόν όλου του χρέους, πάνω από 150% του ΑΕΠ με πολύ ευνοϊκούς όρους. Είναι η μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που έχει δεχτεί ποτέ κράτος στον κόσμο, στην οικονομική ιστορία. Αυτό πρέπει να το διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού.
Ρ. Αλεξοπούλου: Αν ξεχωρίζατε τις τρεις πιο σημαντικές προκλήσεις για την ελληνική οικονομία.
Γ. Στουρνάρας: Σήμερα εννοείτε.
Ρ. Αλεξοπούλου: Για σήμερα μιλάμε.
Γ. Στουρνάρας: Δοθείσης της προόδου που έχουμε κάνει.
Ρ. Αλεξοπούλου: Ακριβώς.
Γ. Στουρνάρας: Τώρα είναι κυρίως οι μεταρρυθμίσεις που πρέπει να κάνουμε. Να επιταχύνουμε τον δυνητικό ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης. Και αυτές είναι ακόμα αρκετές. Τις κάνουμε διότι, όπως ξέρετε, ορισμένες εξ αυτών είναι και προϋποθέσεις για να πάρουμε τα χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, από το RRF, και προχωρούμε γρήγορα εκεί. Είμαστε μέσα στις πέντε χώρες με τη μεγαλύτερη απορροφητικότητα. Αλλά αν έβαζα στη σειρά, θα έλεγα ακόμη τη γραφειοκρατία στο δημόσιο, τις υποδομές στο δημόσιο, θα έλεγα τις καθυστερήσεις στη Δικαιοσύνη, τα ζητήματα που έχουν προκύψει από τη γρήγορη ανάπτυξη στην αγορά εργασίας, που υπάρχουν ακόμα σε μερικούς κλάδους. Δεν έχουμε εργατικά χέρια. Υπάρχουν ζητήματα. Αυτά πρέπει να αντιμετωπίσουμε κατά προτεραιότητα. Θα έβαζα επίσης την παιδεία, τη γνώση, τη σύνδεση της έρευνας των πανεπιστημίων με την παραγωγή. Χθες μίλησα σε ένα συνέδριο για start ups. Εκεί η διαφορά μεταξύ Ευρώπης και Αμερικής είναι βλέπετε ότι τα θαύματα στην Αμερική της παραγωγής, όλα αυτά, οι πολύ μεγάλες ανακαλύψεις έχουν γίνει γύρω από το ΜΙΤ, γύρω από το Στάνφορντ, γύρω από την Καλιφόρνια. Στην Ευρώπη, αν εξαιρέσεις το Cambridge και λίγο τη Ζυρίχη, δεν έχεις τέτοιου είδους παραδείγματα. Άρα, η σύνδεση της έρευνας με τη βιομηχανία, εκεί που παράγεται το προϊόν, είναι αυτό που θα κάνει την ιδέα, που θα παράγει ένας επιστήμων, θα την κάνει νέο προϊόν, νέα υπηρεσία ή μείωση κόστους.
Θ. Τσίρος: Μάλιστα, ανοίξαμε πολλά κεφάλαια. Πάμε να τα δούμε ένα-ένα.
Γ. Στουρνάρας: Αλλά όμως πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει δυνατότητες, αρκεί να τηρηθούν ορισμένες προϋποθέσεις.
Θ. Τσίρος: Πάμε να τα δούμε με τη σειρά. Επενδύσεις. Υπάρχει αύξηση. Έχει μειωθεί το επενδυτικό κενό, το λεγόμενο σε σχέση με την Ευρώπη. Παραμένει όμως πάρα πολύ μεγάλο. Τα πρόσφατα στοιχεία μάλιστα, αυτά που πήραμε στα χέρια μας από την ΕΛΣΤΑΤ για το α΄ τρίμηνο, έδειξαν και μια μικρή συρρίκνωση. Μπορεί να είναι συγκυριακή, μπορεί όχι. Θέλω το σχόλιό σας. Είναι ο ρυθμός στις επενδύσεις αυτός που χρειάζεται; Και μάλιστα είναι και ένα πεδίο, στο οποίο οι προβλέψεις που γίνονται κάθε χρόνο από την κυβέρνηση τελικά δεν επιβεβαιώνονται, ενώ επιτυγχάνονται οι ρυθμοί ανάπτυξης. Πάμε καλά στα πρωτογενή πλεονάσματα. Εκεί, στο μέτωπο των επενδύσεων, αυτά τα ποσοστά που βάζουμε τον πήχη δεν αποτυπώνονται τελικώς.
Γ. Στουρνάρας: Καλά κάνουμε και βάζουμε αισιόδοξους στόχους στις επενδύσεις. Αυξάνονται οι επενδύσεις. Πριν το ΄19 ήταν αρκετά κάτω. Ήταν κάτω από το 10% του ΑΕΠ. Τώρα έχουν φτάσει 16,5%, του χρόνου θα πάει στο 17%. Το καλύπτουμε το επενδυτικό κενό σιγά σιγά. Είναι 21,3% στην Ευρώπη. Άρα κάθε χρόνο αυξάνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ.
Θ. Τσίρος: Η συμμετοχή.
Γ. Στουρνάρας: Αυξάνονται οι επενδύσεις και θα αυξηθούν και άλλο. Άρα εντάξει. Και μην ξεχνάτε, το τέλειο είναι εχθρός του καλού, έτσι; Μην ξεχνάτε επίσης κάτι άλλο, ότι έχουμε ένα πολύ μεγάλο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Αν τρέξουμε πάρα πολύ τις επενδύσεις, το έλλειμμα αυτό θα μεγαλώσει κι άλλο. Εκτός κι αν αυξηθούν οι αποταμιεύσεις. Πάμε σε μια άλλη ιστορία τώρα. Πρέπει λοιπόν αρκετά πράγματα να γίνουν ακόμα για να μπορούμε να τρέξουμε πολύ γρηγορότερα. Πρέπει να γίνουν πολύ μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Επενδύσεις μπορούμε να κάνουμε και κάνουμε. Έχουμε φτάσει, σας είπα. Στην κρίση είχαν πέσει κάτω από 10% του ΑΕΠ. Είναι στο 16,5% του ΑΕΠ τώρα. Πάμε για το 21,5% σε λίγα χρόνια.
Ρ. Αλεξοπούλου: Είμαστε όμως και ένα χρόνο-ενάμιση, πριν το τέλος του Ταμείου Ανάκαμψης που έχει συντελέσει καθοριστικά στην ενίσχυση των επενδύσεων.
Γ. Στουρνάρας: Μην ξεχνάτε. Το Ταμείο Ανάκαμψης, τα απορροφούμε τα λεφτά. Έχουμε νομίζω πάρει το 60% ήδη και κάνουμε και τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται για να πάρουμε τα χρήματα αυτά. Αλλά δεν είναι μόνο το Ταμείο Ανάκαμψης. Είναι και τα χρήματα από το ΕΣΠΑ, είναι και οι άμεσες ιδιωτικές ξένες επενδύσεις που έρχονται και είναι και οι ελληνικές επενδύσεις. Μην μεγιστοποιούμε. Ναι, είναι σημαντικό. Το RRF ήταν σημαντικό. Στην Τράπεζα της Ελλάδος, ξέρετε, προκύπτει από μια έρευνα, που έχουμε κάνει με το μοντέλο μας, ότι δεν είναι τόσο τα λεφτά που παίρνουμε ως επενδύσεις, αλλά οι μεταρρυθμίσεις που γίνονται, που θα μεγιστοποιήσουν τον δυνητικό ρυθμό ανάπτυξης για πάντα. Γιατί τα λεφτά που έρχονται κάποια στιγμή θα απορροφηθούν, θα γίνουν οι επενδύσεις. Τελείωσε. Αυτό όμως που θα μείνει, το αποτύπωμα μόνιμα, είναι οι μεταρρυθμίσεις και αυτό που θα αυξήσει τον δυνητικό ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης.
Θ. Τσίρος: Από την ποιότητα των επενδύσεων - γιατί για τον όγκο των επενδύσεων μιλήσαμε - που γίνονται στην Ελλάδα είστε ικανοποιημένος;
Γ. Στουρνάρας: Είμαι πολύ ικανοποιημένος. Και εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση. Τα 4/5 των επενδύσεων σήμερα που γίνονται είναι παραγωγικές. Το 1/5 γίνονται σε οικοδομή. Πριν την κρίση ήταν 2/3, 1/3. Ανάποδα. Εντάξει, τώρα χρειαζόμαστε επενδύσεις και σε οικοδομή διότι έχουμε οικιστικό πρόβλημα. Βέβαια πρέπει να το δούμε γιατί υπάρχουν και σύμφωνα με ορισμένες εκτιμήσεις πολλές εκατοντάδες χιλιάδες κλειστά σπίτια. Άρα λοιπόν δεν είναι μόνο η νέα προσφορά κατοικιών, αλλά πρέπει να ανοίξουν και υπάρχουσες που είναι κλειστές.
Θ. Τσίρος: Θα φτάσουμε στο στεγαστικό. Είναι ολόκληρη ενότητα. Αφού αναφερθήκατε όμως στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, να ζητήσουμε το σχόλιό σας. Διότι εκεί δεν φαίνεται να υπάρχει σημαντική βελτίωση. Μιλήσατε για τα δίδυμα ελλείμματα. Το ένα είναι εκεί και μάλιστα μεγαλώνει το τελευταίο χρονικό διάστημα.
Γ. Στουρνάρας: Εντάξει δεν έχει καμία σχέση με το 15% που είχαμε το 2008-2009.
Θ. Τσίρος: Όχι, αλλά παραμένει σε ένα υψηλό επίπεδο και μάλιστα παρά τη σημαντικότατη αύξηση στα τουριστικά έσοδα. Άρα λοιπόν εσείς εκεί βαράτε συναγερμό; Χρειάζεται κάτι να γίνει; Χρειάζεται να προσέξουμε; Διότι χτυπάει και στο ρυθμό ανάπτυξης άμεσα.
Γ. Στουρνάρας: Είναι θέμα καθαρά αύξησης των εμπορεύσιμων προϊόντων και υπηρεσιών. Η Ελλάδα χρειάζεται περισσότερη παραγωγή εμπορεύσιμων προϊόντων και υπηρεσιών. Χρειαζόμαστε περισσότερους παραγωγούς. Πολλοί παραγωγοί έφυγαν λόγω της κρίσης. Έκλεισαν επιχειρήσεις. Χρειαζόμαστε αύξηση. Χρειαζόμαστε να άρουμε όλα τα εμπόδια που υπάρχουν ακόμα. Ενδεχομένως υπάρχουν σε ορισμένους κλάδους οικονομικής δραστηριότητας που κρατάνε την παραγωγή χαμηλά και τις τιμές υψηλότερες. Πρόσφατα διάβασα σε κάποια sites συγκρίσεις των εισιτηρίων στην ακτοπλοΐα. Βλέπετε ότι το εισιτήριο μεταξύ Κοπεγχάγης και Όσλο, που είναι περίπου απόσταση ίδια όσο είναι μεταξύ Πειραιά- Ρόδου, είναι υψηλότερο στην Ελλάδα. Και μιλάμε για χώρες πολύ-πολύ πλουσιότερες από την Ελλάδα. Άρα πρέπει να δούμε για ποιο λόγο το εισιτήριο των πλοίων στην Ελλάδα είναι υψηλότερο από ό,τι είναι στη Νορβηγία και στη Δανία, που είναι χώρες πολύ πιο ακριβές από την Ελλάδα. Αυτά είναι ακριβώς. Να δούμε. Υπάρχουν εμπόδια εισόδου; Μπορούμε να αυξήσουμε τους παραγωγούς προϊόντων και υπηρεσιών;
Ρ. Αλεξοπούλου: Υπάρχουν καρτέλ ακόμα στη χώρα μας;
Γ. Στουρνάρας: Μα φυσικά και υπάρχουν. Παντού υπάρχουν καρτέλ. Σε όλον τον κόσμο υπάρχουν. Και όσο πιο μικρή οικονομία είναι, τόσο περισσότερα καρτέλ υπάρχουν. Υπάρχουν, σας είπα πριν, τα εμπόδια που υπάρχουν στην Ευρώπη και ισοδυναμούν με δασμούς περίπου 75% συνολικά. Αυτό λοιπόν δημιουργεί προϋποθέσεις καρτελοποίησης σε ορισμένες αγορές. Στην Ευρώπη μιλάμε. Που είναι 500 εκατομμύρια, έτσι;
Θ. Τσίρος: Πρόοδο όμως εσείς βλέπετε;
Γ. Στουρνάρας: Πρόοδο βλέπω μεγάλη. Βεβαίως και εκεί η Ευρώπη προχωρά.
Θ. Τσίρος: Ας ξεκινήσουμε από τον τραπεζικό κλάδο στον οποίο είχατε αναφερθεί στο παρελθόν σε περιορισμένες συνθήκες.
Γ. Στουρνάρας: Ο τραπεζικός κλάδος πριν από 10 χρόνια κατέρρεε με την κρίση. Όχι γιατί έφταιγε αυτός, διότι μολύνθηκε από το πρόβλημα των ομολόγων του ελληνικού Δημοσίου, δηλαδή μολύνθηκε από το δημόσιο χρέος.
Θ. Τσίρος: Τώρα είμαστε εκεί που θέλουμε;
Γ. Στουρνάρας: Αυτήν τη στιγμή υπάρχει μια τεράστια πρόοδος. Οι διασυνοριακές συναλλαγές στην Ευρώπη ξεκινάνε πάλι από την Ελλάδα. Αναφέρομαι στην απόκτηση του 20% περίπου της Alpha Bank από τη UniCredit.
Θ. Τσίρος: Ναι αλλά οι δανειολήπτες βρίσκουν τα επιτόκια που θέλουν;
Γ. Στουρνάρας: Έχουν μειωθεί πολύ. Αυτήν τη στιγμή παρακολουθούμε τα spreads. Είναι μεγαλύτερα στην Ελλάδα από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο για πολλούς λόγους. Πρώτον, γιατί έχουμε λίγες τράπεζες, δεν έχουμε περισσότερες, θέλουμε παραπάνω ανταγωνισμό. Η Τράπεζα της Ελλάδος, όπως ξέρετε, έχει μοχθήσει γι’ αυτό, έχει φτιάξει τον 5ο πόλο, έχει φτιάξει ένα οικοσύστημα πλέον υγιών μικρών τραπεζών που ανταγωνίζονται επαξίως τις μεγάλες, με νέα προϊόντα, με νέες υπηρεσίες και τα spread βαίνουν μειούμενα η αλήθεια είναι. Αλλά επίσης, μην ξεχνάτε ότι καμιά φορά πέφτουμε και θύματα της ίδιας της επιτυχίας μας. Για παράδειγμα, σήμερα η Ελλάδα έχει τον υψηλότερο δείκτη ρευστότητας σε όλη την Ευρώπη. Αυτό δεν ωθεί τις τράπεζες να αυξήσουν τα επιτόκια καταθέσεων.
Ρ. Αλεξοπούλου: Αναφερθήκατε στην αύξηση της συμμετοχής της UniCredit στην Alpha Bank. Εγώ θέλω να ρωτήσω. Θα μπορούσαμε να περιμένουμε το επόμενο χρονικό διάστημα ίσως και άλλες κινήσεις από ξένους επενδυτές προς το ελληνικό τραπεζικό σύστημα;
Γ. Στουρνάρας: Θα πρέπει να προσκληθούν από τις ελληνικές τράπεζες. Εγώ θα έλεγα πως ναι, θα μπορούσε και θα ήταν ευχής έργο να προσκληθούν κι άλλες ξένες τράπεζες να συμμετάσχουν στο μετοχικό κεφάλαιο ελληνικών τραπεζών. Αυτό σημαίνει ανταγωνισμός, γιατί θα φέρει και τεχνογνωσία, θα φέρει και νέα προϊόντα. Η συνεργασία της Alpha Bank με τη UniCredit θα φέρει πολλά νέα προϊόντα. Θα φέρει νέες γραμμές, πιστωτικές για παράδειγμα. Άρα είναι μία μορφή διασυνοριακής συνεργασίας, πολύ θετική και για τις δύο τράπεζες και για την ελληνική οικονομία βεβαίως.
Θ. Τσίρος: Μία ερώτηση για τις τραπεζικές υπηρεσίες. Πολύ εύκολα πια ένας νέος άνθρωπος από το κινητό του τηλέφωνο μπορεί να αγοράσει ένα επενδυτικό προϊόν, να ανοίξει έναν τραπεζικό λογαριασμό. Αυτές οι υπηρεσίες, οι fintech όπως τις λέμε χαρακτηριστικά, είναι πλέον εδώ. Είναι ασφαλές αυτό το σύστημα; Σας το ρωτώ ευθέως γιατί είναι μια καινούργια κατηγορία υπηρεσιών, πολύ εύκολα προσβάσιμη σε αρκετούς ανθρώπους. Στο παρελθόν έχουμε αντιμετωπίσει προβλήματα με παροχή προϊόντων τραπεζικών σε ανθρώπους που ποτέ δεν θα έπρεπε να τα πάρουν. Είναι το πλαίσιο θωρακισμένο;
Γ. Στουρνάρας: Είναι, αρκεί οι χρήστες να προσέχουν τις οδηγίες. Να μην ανοίγουν το κινητό τους με το πρώτο μήνυμα. Θα πρέπει να ακολουθούν οδηγίες. Δυστυχώς η τεχνολογία έχει και τα αρνητικά της. Υπάρχουν και χάκερς και είναι προχωρημένοι. Γι’ αυτό πρέπει να ακολουθούμε τις οδηγίες των τραπεζών ή των παρόχων παρά πολύ προσεκτικά. Όχι με το πρώτο μήνυμα που κάνεις, που σου λέει «δώσε μου τον λογαριασμό σου, τον αριθμό», εμείς να το ανοίγουμε και να το δίνουμε. Θέλει πάρα πολύ μεγάλη προσοχή αυτό. Η τεχνολογία είναι ένα θαύμα. Μας διευκολύνει αλλά έχει και τους κινδύνους της. Κάθε είδους τεχνολογία.
Ρ. Αλεξοπούλου: Πάμε στο στεγαστικό; Ένα θέμα που αφορά εκατομμύρια Έλληνες. Βλέπουμε τις τιμές των ενοικίων.
Γ. Στουρνάρας: Κι όχι μόνο Έλληνες ξέρετε, είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα πια.
Ρ. Αλεξοπούλου: Ναι, σίγουρα. Γιατί βλέπουμε και στο κομμάτι της Ευρώπης τουλάχιστον, υπάρχουν πολλά προβλήματα.
Γ. Στουρνάρας: Προχθές είχαμε δείπνο στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, τον Πρόεδρο του Eurogroup Paschal Donohoe και μας έλεγε ότι το ίδιο πρόβλημα έχουν και στην Ιρλανδία.
Ρ. Αλεξοπούλου: Και νομίζω και στην Πορτογαλία.
Γ. Στουρνάρας: Παντού. Και στην Πορτογαλία.
Ρ. Αλεξοπούλου: Και στην Ισπανία. Είδατε πέρυσι το καλοκαίρι τι συνέβη.
Γ. Στουρνάρας: Το θέμα είναι ότι πρέπει να αυξήσουμε την προσφορά κατοικιών. Αυτό είναι. Στην Ελλάδα θα πρέπει να δούμε ίσως από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Επίσης, στην Ελλάδα έχουμε και πάρα πολλές κλειστές κατοικίες. Τώρα εντάξει, αναφέρονται ορισμένα νούμερα. Δεν μπορώ να είμαι ακριβής, αλλά είναι όμως εκατοντάδες χιλιάδες. Αυτό χρειάζεται αντιμετώπιση. Χρειάζεται αντιμετώπιση αυστηρή.
Θ. Τσίρος: Ακίνητα που έχουν οι τράπεζες μπορούν να πέσουν στην αγορά;
Γ. Στουρνάρας: Μπορούνε. Βεβαίως μπορούν.
Ρ. Αλεξοπούλου: Υπάρχουν κάποια προβλήματα που δεν είναι εφικτό να βγουν;
Γ. Στουρνάρας: Τα προβλήματα που έχουμε όλοι, με τα σπίτια, με τις άδειες, με το χωροταξικό. Ειδικά τα σπίτια που είναι στην κατοχή των funds και των servicers έχουν άλλες προϋποθέσεις. Πάντως γίνεται ό,τι είναι καλύτερο. Σήμερα αυξάνεται σιγά-σιγά η προσφορά κατοικίας.
Θ. Τσίρος: Το κόστος στα στεγαστικά δάνεια βοηθάει στο να αντιμετωπιστεί το στεγαστικό;
Γ. Στουρνάρας: Mην κάνουμε λάθος. Είναι θέμα προσφοράς. Την προσφορά θέλουμε να αυξήσουμε. Η κυβέρνηση έχει πάρει μέτρα προστασίας των πλέον ευάλωτων ενοικιαστών. Μην το μπερδεύετε όμως, είναι θέμα προσφοράς. Την προσφορά πρέπει να αυξήσουμε. Όχι τη ζήτηση.
Θ. Τσίρος: Είναι θέμα προσφοράς. Είναι όμως και θέμα εισοδήματος. Και θέμα μισθών. Άρα πάμε και στην επόμενη…
Γ. Στουρνάρας: Νομίζω εκεί η κυβέρνηση έχει χρησιμοποιήσει σημαντικό μέρος του δημοσιονομικού χώρου για επιδότηση ενοικίου.
Θ. Τσίρος: Ναι, αλλά υπάρχει και το τεράστιο θέμα με το ύψος των μισθών στην Ελλάδα. Το επισημαίνετε κι εσείς. Θέλω την εκτίμησή σας. Μπορούμε να προχωρήσουμε σε σημαντικές αυξήσεις μισθών το επόμενο χρονικό διάστημα, αλλά με βιώσιμους όρους;
Γ. Στουρνάρας: Με βιώσιμους όρους μπορούμε να προχωρήσουμε. Κατ’ αρχάς, οι μισθοί έχουν αυξηθεί σημαντικά, πολύ περισσότερο από την υπόλοιπη Ευρώπη. Βέβαια, ξεκινάμε από ένα χαμηλότερο επίπεδο. Ο πληθωρισμός μισθών στην Ελλάδα σήμερα είναι αρκετά υψηλότερος από τον πληθωρισμό μισθών στην Ευρώπη, εξ ου και ο πληθωρισμός γενικά είναι ένας από τους λόγους που και οι τιμές αυξάνονται ταχύτερα από την υπόλοιπη Ευρώπη. Διότι και η ζήτηση αυξάνεται. Είναι λογικό όταν έχεις πιέσεις στην αγορά εργασίας, θα ανεβεί ο μισθός και ο κατώτατος και ο μέσος και έχουν ανέβει σημαντικά. Τώρα από ΄κει και πέρα, για να ανέβει κι άλλο ο μισθός με βιώσιμο τρόπο, πρέπει να αυξηθεί και η παραγωγικότητα. Δεν μπορούμε να αυξάνουμε τους μισθούς χωρίς να αυξάνεται η παραγωγικότητα.
Ρ. Αλεξοπούλου: Πώς θα αυξηθεί η παραγωγικότητα;
Γ. Στουρνάρας: Έχει αυξηθεί.
Ρ. Αλεξοπούλου: Πώς θα αυξηθεί περαιτέρω;
Γ. Στουρνάρας: Αυξάνεται με περίπου 1-1,5 % τον χρόνο. Θέλουμε αυτό να γίνει 2% περίπου.
Ρ. Αλεξοπούλου: Να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι όσον αφορά την παραγωγικότητα.
Γ. Στουρνάρας: Μιλάμε τώρα για την παραγωγικότητα της εργασίας.
Ρ. Αλεξοπούλου: Της χώρας ναι.
Γ. Στουρνάρας: Της εργασίας.
Ρ. Αλεξοπούλου: Ο κόσμος μπορεί να μην το ξέρει. Μπορείτε λίγο να γίνετε πιο συγκεκριμένος όταν εννοούμε αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας. Εμείς οι τρεις μπορεί να το γνωρίζουμε, δεν σημαίνει ότι το ξέρει ο κόσμος που μας παρακολουθεί.
Γ. Στουρνάρας: Είναι προϊόν ανά κεφαλή. Πόσο παράγουμε; Ο Γερμανός παράγει πολύ περισσότερα ανά κεφαλή απ’ ό,τι εμείς. Γιατί; Διότι έχει περισσότερο κεφάλαιο στη διάθεσή του και πιο προηγμένο κεφάλαιο. Άρα ίσως το ερώτημα που θέλετε να μου κάνετε είναι: πώς θα αυξήσουμε την παραγωγικότητα; Με επενδύσεις κυρίως και με μεταρρυθμίσεις, είναι η απάντηση. Δηλαδή, κυρίως ο σημαντικότερος προσδιοριστικός παράγοντας της παραγωγικότητας είναι οι επενδύσεις, είναι το κεφάλαιο. Όταν ο εργαζόμενος έχει έναν καλό υπολογιστή μαζί του, μπορεί να κάνει χρήση τεχνητής νοημοσύνης. Σίγουρα θα παράγει περισσότερο απ’ ό,τι εάν δεν τα έχει. Άρα λοιπόν, το κεφάλαιο είναι ο σημαντικός παράγων για την αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας, αλλά και της συνολικής παραγωγικότητας, όχι μόνο της εργασίας.
Θ. Τσίρος: Πραγματική αύξηση εισοδήματος μετράτε στην Τράπεζα της Ελλάδος;
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως σημαντική.
Θ. Τσίρος: Διότι έχουμε περάσει και μια πληθωριστική κρίση πάρα πολύ σημαντική στην Ελλάδα.
Γ. Στουρνάρας: Το διαθέσιμο εισόδημα αυξάνεται σε πραγματικούς όρους. Βεβαίως. Και αυτό εξηγεί και την άνοδο της ιδιωτικής κατανάλωσης που παρατηρείται σήμερα. Όπως είπατε, ειδικά στο πρώτο τρίμηνο που οι επενδύσεις ήταν κάπως περιορισμένες, η ιδιωτική κατανάλωση είναι αυτή που έδωσε αύξηση στο ΑΕΠ 2,2%.
Θ. Τσίρος: Ωραία. Φοροδιαφυγή;
Ρ. Αλεξοπούλου: Όχι. Θέλω κάτι ακόμα να ρωτήσω. Δάνεια σε ελβετικό φράγκο. Η κυβέρνηση επεξεργάζεται κάποια σενάρια προκειμένου να λυθεί το πρόβλημα που υπάρχει σε χιλιάδες δανειολήπτες. Αν δεν κάνω λάθος, το άνοιγμα των δανείων σε ελβετικό φράγκο είναι γύρω στα 4 δισ. εκ των οποίων τα 2,5 περίπου είναι σε servicers. Πιστεύετε ότι μπορεί να βρεθεί μια λύση; Το πρόβλημα είναι μεγάλο.
Γ. Στουρνάρας: Το πρόβλημα είναι μεγάλο, αλλά πρέπει να βρεθεί μια λύση που να μην δημιουργεί πρόβλημα στις τράπεζες. Διότι δεν θα θέλαμε να δημιουργηθεί ένα τραπεζικό πρόβλημα εκ νέου, με αυτά που έχουμε περάσει. Είμαι βέβαιος ότι η κυβέρνηση θα διαβουλευθεί με την Τράπεζα της Ελλάδος και αν είναι να νομοθετήσει, πρέπει οπωσδήποτε το νέο νομοθέτημα να περάσει από διαβούλευση και από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Άρα πρέπει να δούμε προσεκτικά τι δυνατότητες έχουμε.
Ρ. Αλεξοπούλου: Θα ήταν μια λύση. Για παράδειγμα λέω, δεν ξέρω αν υφίσταται. Έχω διαβάσει κάποια δημοσιεύματα ότι υπάρχει ένα ενδεχόμενο οι συγκεκριμένοι δανειολήπτες να μπορούν να προχωρήσουν σε μια ρύθμιση του δανείου τους με τους servicers ή με τις τράπεζες. Υπάρχει κι ο εξωδικαστικός βέβαια, αλλά συνομιλώντας με κάποιους τέτοιους ανθρώπους μου λένε ότι είναι σαν να αποδέχονται ουσιαστικά το χρέος μέσω του εξωδικαστικού.
Γ. Στουρνάρας: Δεν μπορώ να σας πω λεπτομέρειες γιατί δεν γνωρίζω. Έχω κάνει, η αλήθεια είναι, μια πρώτη κουβέντα άτυπη με τον υπουργό Οικονομικών, αλλά δεν μπορώ να πω ότι αυτήν τη στιγμή η Τράπεζα της Ελλάδος είναι μέρος της διαβούλευσης. Όταν γίνει, και νομίζω θα γίνει γρήγορα, θα μπορέσουμε να δούμε τι ακριβώς λύσεις υπάρχουν, ρεαλιστικές που να μην δημιουργούν πρόβλημα στο τραπεζικό σύστημα.
Θ. Τσίρος: Η ανησυχία σας είναι να μην χτυπήσει στο πρόγραμμα Ηρακλής στην πραγματικότητα;
Γ. Στουρνάρας: Το πρόγραμμα Ηρακλής και την κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών.
Θ. Τσίρος: Θέμα ηθικού κινδύνου τίθεται; Διότι υπάρχουν και κάποιοι άνθρωποι που δανείστηκαν σε ελβετικό φράγκο και αποπλήρωσαν αυτά τα δάνειά τους και μάλιστα υπό δυσμενείς όρους.
Γ. Στουρνάρας: Πάντα υπάρχουν σε τέτοιες ρυθμίσεις και προβλήματα ηθικού κινδύνου.
Θ. Τσίρος: Τί συμβουλεύουμε τώρα; Όχι δανεισμό πια σε ξένο νόμισμα;
Γ. Στουρνάρας: Δεν έχουμε λόγο να δανείζεται ο κόσμος σε ξένο νόμισμα. Για ποιο λόγο; Το ευρώ είναι ένα ισχυρό νόμισμα, ένα ασφαλές νόμισμα. Έχουμε λόγο να πηγαίνουμε σε άλλα νομίσματα; Νομίζω ο δανεισμός σε ελβετικό φράγκο ήταν μια πικρή εμπειρία.
Ρ. Αλεξοπούλου: Εκείνη την περίοδο όμως εγώ θυμάμαι ότι πολύς κόσμος στρεφόταν εκεί σε δάνεια σε ελβετικό φράγκο, λόγω του ότι ήταν πολύ φθηνότερα σε εισαγωγικά.
Γ. Στουρνάρας: Είδαμε το τυρί, αλλά δεν είδαμε τη φάκα. Γιατί δεν είναι μόνο το επιτόκιο, αλλά είναι και η ανατίμηση μετά του νομίσματος.
Θ. Τσίρος: Εκεί βέβαια είχαν την ευθύνη τους και οι ίδιες οι τράπεζες έτσι; Διότι αυτά τα προϊόντα διαφημίστηκαν χωρίς να προβληθεί αρκετά ο κίνδυνος.
Γ. Στουρνάρας: Δεν το γνωρίζω. Ξέρετε, υπάρχουν και δικαστικές αποφάσεις και σε ανώτατο επίπεδο που έχουν δικαιώσει τις τράπεζες. Θέλω να είμαι προσεκτικός και ρεαλιστής εδώ.
Θ. Τσίρος: Ωραία, πάμε να ανοίξουμε το κεφάλαιο της φοροδιαφυγής. Θυμάμαι μια παλαιότερη συνέντευξή σας. Είχατε μετρήσει την ιδιωτική κατανάλωση. Την είχατε συγκρίνει με τα δηλωθέντα εισοδήματα. Και είχατε βγάλει ένα πολύ μεγάλο ποσό πιθανής φοροδιαφυγής αρκετών δεκάδων δισεκατομμυρίων.
Γ. Στουρνάρας: Μη δηλωθέντων εισοδημάτων. Εδώ υπήρχε ένα μπέρδεμα. Αυτή η διαφορά είναι μια ένδειξη μη δηλωθέντων εισοδημάτων, όχι φοροδιαφυγής. Αυτό είναι ένας πραγματικός και ουσιαστικός δείκτης. Μετά μάλιστα έγινε και μια μελέτη από τη Eurobank, η οποία επιβεβαίωσε πλήρως αυτόν τον πολύ απλό υπολογισμό που είχα κάνει. Ήταν, όπως λέμε στο χωριό μου, “back on the envelope calculation”. Αυτό ήταν. Αλλά έγινε μετά μια μελέτη από τη Eurobank θυμάμαι, που τα επιβεβαίωσε πλήρως αυτά τα στοιχεία. Με χαρά όμως τώρα παρατηρώ ότι αυτή η διαφορά έχει μικρύνει πολύ. Που σημαίνει ότι υπάρχει πρόοδος.
Θ. Τσίρος: Παραμένει όμως μεγάλη.
Γ. Στουρνάρας: Παραμένει αρκετά σημαντική.
Θ. Τσίρος: Διότι μιλάμε πάλι για αρκετές δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ. Η κατανάλωση νομίζω ότι έχει ξεπεράσει τα 160 δισεκατομμύρια ευρώ. Μετά βίας δηλώνουμε κάτι παραπάνω από 100 δισεκατομμύρια στην εφορία.
Γ. Στουρνάρας: Η διαφορά έχει μειωθεί πολύ, παρά το γεγονός ότι έχει αυξηθεί πολύ η κατανάλωση.
Θ. Τσίρος: Ωραία. Εκεί λοιπόν τί θέλει ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος για να μειωθεί περαιτέρω η φοροδιαφυγή;
Γ. Στουρνάρας: Κοιτάξτε, υπάρχει πολύ μεγάλη πρόοδος. Εμείς το μετράμε και με έναν άλλο τρόπο. Η αξία των χαρτονομισμάτων που υπάρχει στην αγορά έχει μειωθεί δραστικά. Έχει πέσει κάτω από τα 6 δισεκατομμύρια ευρώ. Άρα λοιπόν οι συναλλαγές γίνονται ψηφιακά. Είναι δύσκολο να φοροδιαφύγεις με ψηφιακή συναλλαγή, όταν δηλαδή πας και πληρώνεις με το POS. Άρα λοιπόν, ακριβώς το γεγονός ότι το έγχαρτο χρήμα, το χαρτονόμισμα, έχει μειωθεί πολύ, είναι μια ένδειξη μείωσης της φοροδιαφυγής. Και έχει μειωθεί πάρα πολύ. Αυτήν τη στιγμή, για να σας πω ένα νούμερο, στην κρίση ήταν 50 δισεκατομμύρια, τώρα είναι 6. Οι αξίες που κυκλοφορούσαν στην αγορά. Τότε ο κόσμος όλος είχε βγάλει τα λεφτά από τις τράπεζες. Αυτό εμείς το μετράμε στην Τράπεζα της Ελλάδος. Το κυκλοφορούν χαρτονόμισμα είχε φτάσει 50 δισ. Όλα αυτά ήταν κρυμμένα σε κήπους, στις κουζίνες. Είχαμε φτάσει στα 50 δισεκατομμύρια. Τώρα, που είναι και μια ένδειξη μεγάλης εμπιστοσύνης, έχουν πέσει στα 6 δισεκατομμύρια. Έχουμε ένα μικρό ποσοστό πια χαρτονομίσματος ως ποσοστό του ΑΕΠ. Ξέρετε είναι μικρότερο ακόμα και από όταν κυκλοφόρησε το ευρώ.
Θ. Τσίρος: Μπορεί να έχει παράπλευρες συνέπειες αυτό; Δηλαδή να καταγραφεί μια επίπτωση στην οικονομική δραστηριότητα; Σφίγγουμε τα λουριά στην παραοικονομία. Αλλά η παραοικονομία δεν παίζει και αυτή έναν ρόλο στην οικονομική δραστηριότητα;
Γ. Στουρνάρας: Δεν το αγοράζω αυτό το επιχείρημα με τίποτα. Η παραοικονομία δεν έχει λόγο να υπάρχει. Πρέπει να παταχθεί άμεσα γιατί είναι πολύ άδικο. Εκεί είναι λοιπόν ο ηθικός κίνδυνος. Γιατί να πληρώνει ο άλλος και ο άλλος να μην πληρώνει;
Ρ. Αλεξοπούλου: Οι κινήσεις που έχει κάνει η κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια με τη διασύνδεση των POS και τα ηλεκτρονικά τιμολόγια και πολλά άλλα που έρχονται στην πορεία, πιστεύετε ότι θα βοηθήσουν ακόμα περισσότερο στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής;
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως. Ήδη βοήθησε πολύ αυτό, η διασύνδεση των POS με τις ταμειακές μηχανές ήταν ένας σημαντικός παράγων. Και να πω και κάτι άλλο που το λέω πολλές φορές. Ένα από τα παιδιά της κρίσης είναι και η ΑΑΔΕ. Η ΑΑΔΕ είναι ίσως η σημαντικότερη μεταρρύθμιση που κάναμε στην Ελλάδα. Η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων. Και αυτό ήταν με τεχνική βοήθεια από τους ξένους. Άρα λοιπόν, δεν ήταν όλα άσχημα. Ένα άλλο που δεν το ξέρει ο πολύς κόσμος είναι το Treasury που έχει γίνει, δηλαδή το Θησαυροφυλάκιο μεταξύ του ΟΔΔΗΧ και της Τραπέζης της Ελλάδος και έχουν έρθει όλα τα διαθέσιμα των οργανισμών σε έναν κοινό λογαριασμό στην Τράπεζα της Ελλάδος.
Θ. Τσίρος: Και έχουμε την ευτυχία να μετράμε πάνω από 40 δισεκατομμύρια αυτήν τη στιγμή. Άρα και να αισθάνονται ασφαλείς αυτοί που δανείζουν τα χρήματά τους στην Ελλάδα με τα ομόλογα.
Γ. Στουρνάρας: Ακριβώς.
Θ. Τσίρος: Βλέπετε περιθώρια περαιτέρω μείωσης φορολογικών συντελεστών; Είναι ένα αίτημα το οποίο ακούγεται από όλες τις πλευρές, ειδικά από την πλευρά των μισθωτών θα έλεγα.
Γ. Στουρνάρας: Εδώ νομίζω έχει έρθει η ώρα να ξαναδούμε το φορολογικό σύστημα από την αρχή. Γιατί μετά την περίφημη επιτροπή Γεωργακόπουλου και μετά το θάνατο του αειμνήστου Γεωργακόπουλου που τον χάσαμε ξαφνικά, δεν υπήρξε πρόοδος. Πρέπει να το δούμε. Έχουν γίνει τόσα πολλά πράγματα τώρα. Η τεχνολογία, τα πάντα έχουν αλλάξει. Ίσως είναι ώρα να δούμε το φορολογικό σύστημα από την αρχή. Δόξα τω Θεώ, έχουμε τεράστιο δημοσιονομικό χώρο, πάμε πάρα πολύ καλά δημοσιονομικά. Ίσως είναι ώρα να ξεκινήσουμε να δούμε λίγο επιστημονικά αν πραγματικά μπορούμε να βελτιώσουμε την αποτελεσματικότητα του φορολογικού συστήματος και τη φορολογική δικαιοσύνη με ορισμένες αλλαγές.
Ρ. Αλεξοπούλου: Όπως;
Γ. Στουρνάρας: Εντάξει, δεν θα τις πω εγώ τώρα. Εγώ είμαι Διοικητής κεντρικής τράπεζας. Αν κληθούμε να βοηθήσουμε θα το κάνουμε.
Θ. Τσίρος: Έχετε διατελέσει και υπουργός Οικονομικών, άρα το έχετε ζήσει από μέσα.
Γ. Στουρνάρας: Γνωρίζω τη μεγάλη σημασία που υπάρχει σε αυτό.
Θ. Τσίρος: Υπάρχουν συγκεκριμένα προβλήματα. Δηλαδή υπάρχουν δυνατότητες φορολογικού αρμπιτράζ, όπως λέμε χαρακτηριστικά. Δηλαδή το ίδιο εισόδημα να φορολογείται με χαμηλότερο συντελεστή από τη μία πλευρά και…
Γ. Στουρνάρας: Υπάρχουν πολλές ευκαιρίες η αλήθεια είναι, να βελτιώσουμε και την αποτελεσματικότητα και τη δικαιοσύνη του φορολογικού συστήματος. Και πρέπει να τα δούμε όλα μαζί, το φορολογικό σύστημα, τους συντελεστές, να δούμε τις φορολογικές απαλλαγές μαζί, να δούμε τα επιδόματα. Αυτό είναι ένα τεράστιο ποσό το οποίο μαζεύεται και είναι ένα πολύ ισχυρό όπλο στα χέρια της κάθε κυβέρνησης για αποτελεσματικότητα, για ανάπτυξη, για κοινωνική δικαιοσύνη. Πού και πού πρέπει να γίνεται ένα review αυτών των τριών πραγμάτων.
Θ. Τσίρος: Θέλετε μια μεταρρύθμιση και όχι μια απλή ανακοίνωση νέων μειώσεων φορολογικών συντελεστών στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, αν κατάλαβα.
Γ. Στουρνάρας: Στο χωριό μου θα το λέγαμε, χρειαζόμαστε ένα white paper εδώ, όπως στην Αγγλία γίνονται καμιά φορά για τη φορολογία. Να δούμε πού βρισκόμαστε σήμερα, τι αλλαγές μπορούν να γίνουν που θα βελτιώσουν και την ανάπτυξη και την κοινωνική δικαιοσύνη.
Θ. Τσίρος: Εντάσσεται σε αυτό το πλαίσιο και τις φοροαπαλλαγές που επανειλημμένως η Τράπεζα της Ελλάδος έχει ζητήσει επανεξέτασή τους.
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως.
Θ. Τσίρος: Ακόμα και για τους μισθωτούς, τις φοροαπαλλαγές που δίνονται;
Γ. Στουρνάρας: Για όλα, πρέπει να δούμε όλο το σύστημα εις όφελος των μισθωτών βεβαίως, γιατί αυτήν τη στιγμή αν κάποιος αδικείται στην Ελλάδα, είναι ο μισθωτός. Άρα λοιπόν, αν γίνουν αλλαγές θα γίνουν υπέρ του μισθωτού, υπέρ της εργασίας, να το πω αλλιώς.
Ρ. Αλεξοπούλου: Όσον αφορά την επιδοματική πολιτική που υπάρχει αυτήν την περίοδο, χρειάζεται πιστεύετε αλλαγές;
Γ. Στουρνάρας: Ας το δούμε συνολικά, όπως είπα.
Ρ. Αλεξοπούλου: Γίνεται μια προσπάθεια από την πλευρά της κυβέρνησης.
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως και γίνεται. Είναι θετική προσπάθεια καταγραφής των επιδομάτων. Βεβαίως είναι. Αλλά επειδή δεν είναι στα δικά μου χωράφια, δεν θα ‘θελα να μπω στα χωράφια του Υπουργού Οικονομικών, με τον οποίο βεβαίως έχω μια άριστη σχέση και συνεργαζόμαστε, όπως και με τους προηγούμενους βεβαίως.
Θ. Τσίρος: Την αποτελεσματικότητα όμως της επιδοματικής πολιτικής νομίζω ότι μπορείτε να μας τη σχολιάσετε, διότι μετριέται κιόλας και ο βασικός δείκτης μέτρησης είναι το κατά πόσον συμβάλλει στη μείωση του κινδύνου της φτώχειας. Έτσι δεν είναι κύριε Στουρνάρα;
Γ. Στουρνάρας: Ναι, αλλά δεν είναι μόνο η φορολογία. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που προσδιορίζουν τη φτώχεια. Και μην ξεχνάτε ότι η Ελλάδα πέρασε από μια πολύ μεγάλη κρίση. Βεβαίως η φορολογία και τα επιδόματα παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο. Δηλαδή άλλη είναι η φτώχεια πριν τα επιδόματα, άλλη η φτώχεια μετά τα επιδόματα. Είναι πολύ χαμηλότερη. Βεβαίως και η Ελλάδα είναι από τις χώρες που υπάρχει μεγάλη βελτίωση πριν και μετά, αλλά το θέμα είναι πώς μπορούμε να τη βελτιώσουμε ακόμα κι άλλο την κατάσταση. Με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και των επιδομάτων και των φορολογικών απαλλαγών.
Θ. Τσίρος: Να ανοίξουμε μια ακόμα ενότητα που έχει να κάνει με τη λειτουργία του ανταγωνισμού στην Ελλάδα. Το θέσαμε και λίγο προηγουμένως. Ο πληθωρισμός έχει φτάσει στα επίπεδα που είναι, όμως νομίζω ότι απαιτείται ενίσχυση των συνθηκών ανταγωνισμού σε πολλούς τομείς. Ποιες είναι οι άμεσες ενέργειες που κατά τη γνώμη σας πρέπει να γίνουν προς αυτήν την κατεύθυνση; Στο παρελθόν η Τράπεζα της Ελλάδος - και συμπληρώνω το ερώτημα - έχει κατονομάσει και συγκεκριμένους κλάδους. Μιλήσατε για την ακτοπλοΐα. Σας ακούσαμε προηγουμένως με το παράδειγμα του Όσλο. Ποιοι είναι αυτοί οι κλάδοι όπου χρειάζεται να το ξαναδούμε λίγο;
Γ. Στουρνάρας: Δεν χρειάζεται να ονοματίσω κλάδους, είναι γνωστό. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι το εξής Θα με συγχωρήσετε πάλι για τον αγγλισμό. Θα πρέπει να κάνουμε ένα review πάλι, να δούμε, αν υπάρχουν αυτήν τη στιγμή εμπόδια εισόδου και ποια είναι αυτά και γιατί υπάρχουν ακόμα. Σε κάθε κλάδο όμως θέλει λεπτομερή μελέτη γιατί υπάρχουν ακόμα, μας ξεφεύγουν ορισμένα, αλλά υπάρχουν.
Θ. Τσίρος: Τί χρειάζεται; Μια καινούργια Επιτροπή Ανταγωνισμού; Πιο ισχυρή; Ένα αυστηρότερο πλαίσιο;
Γ. Στουρνάρας: Μελέτη των συνθηκών και αν υπάρχει εμπόδιο εισόδου, αίρεται αμέσως, αν υπάρχει καρτέλ, αυτό είναι θέμα της Επιτροπής Ανταγωνισμού, αλλά μπορεί να υπάρχει νομοθετημένο κάποιο εμπόδιο εισόδου που εμποδίζει μια νέα επιχείρηση να έρθει και να εγκατασταθεί, για παράδειγμα, σε ένα συγκεκριμένο κλάδο ή υπηρεσία.
Θ. Τσίρος: Να γυρίσουμε πίσω στις συστάσεις που είχε κάνει ο ΟΟΣΑ ακόμα και σε πολύ πιο δύσκολες εποχές.
Γ. Στουρνάρας: Ο ΟΟΣΑ έχει κάνει πάρα πολύ καλή δουλειά εδώ. Βεβαίως σίγουρα ο ΟΟΣΑ πρέπει να διαβαστεί στο κομμάτι του ανταγωνισμού, γιατί είναι ένας οργανισμός που με τις συγκρίσεις που κάνει παγκοσμίως προσφέρει μια πολύ σημαντική υπηρεσία.
Θ. Τσίρος: Αντιμετωπίζουμε εδώ στην Ελλάδα κίνδυνο νέας αναζωπύρωσης των τιμών λόγω και των συνθηκών του ανταγωνισμού;
Γ. Στουρνάρας: Όχι αναζωπύρωσης, αλλά αυτό που θέλουμε είναι να συγκλίνουμε, να πιάσουμε το 2% και επίσης μας ενδιαφέρει και το επίπεδο τιμών σε σχέση με τους μισθούς μας.
Θ. Τσίρος: Διότι άλλο πληθωρισμός κι άλλο η ακρίβεια.
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως ο πληθωρισμός δημιουργεί ακρίβεια, αλλά μας ενδιαφέρει και το επίπεδο τιμών και ο πληθωρισμός.
Θ. Τσίρος: Υπάρχει ακρίβεια στην Ελλάδα;
Γ. Στουρνάρας: Υπάρχει ακρίβεια σε ορισμένους κλάδους. Ορισμένοι προϊόντα είναι ακριβότερα από αυτά που θα όφειλαν να είναι με βάση τους μισθούς. Ορισμένα είναι χαμηλότερα. Στην Ελλάδα ο μέσος όρος των τιμών είναι αρκετά χαμηλότερος από τον μέσο όρο στην Ευρώπη, αλλά και οι μισθοί είναι χαμηλότεροι. Το θέμα είναι να κρατάμε μια ισορροπία αυτού του είδους.
Θ. Τσίρος: Θέλω και ένα σχόλιο για τη σχέση της Ευρώπης με την Κίνα, το αφήσαμε έξω από τη συζήτησή μας. Διαβλέπετε έναν κίνδυνο μαζικής εισροής φτηνών κινεζικών προϊόντων που θα μας επιβαρύνουν στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών; Επειδή οι Κινέζοι, αν πιεστούν από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών, προφανώς και θα αναζητήσουν άλλες αγορές για να διοχετεύσουν τα προϊόντα τους.
Γ. Στουρνάρας: Μετά την πρόσφατη συμφωνία την προχθεσινή που ελπίζω να κρατήσει μεταξύ Αμερικής και Κίνας, φαίνεται ότι αυτός ο κίνδυνος ελαχιστοποιείται, αν και όπως λέω εγώ, ποτέ μη λες ποτέ. Ποτέ δεν λέω ποτέ. Έχει ανοίξει τώρα δυστυχώς ο ασκός του Αιόλου με τους δασμούς και δεν ξέρεις πού θα κάτσει η μπίλια, πού θα κάτσει η μπάλα.
Γ. Στουρνάρας: Είδα όμως με πολύ μεγάλη χαρά ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έκανε ένα MOU, έκανε ένα μνημόνιο συνεργασίας με την Κεντρική Τράπεζα της Κίνας. Μπράβο στην Κριστίν Λαγκάρντ. Χρειαζόμαστε συνεργασία παντού. Και οικονομική συνεργασία. Η οικονομική συνεργασία είναι και βάση της ειρήνης. Ξέρετε και η νομισματική συνεργασία είναι πάρα πολύ σημαντική στον κόσμο σήμερα.
Θ. Τσίρος: Έχει σταλεί όμως το μήνυμα ότι και εμείς πρέπει, όχι σαν Ελλάδα μόνο και σαν Ευρώπη, να κοιτάξουμε λίγο περισσότερο την παραγωγή μας. Εσείς το επισημάνατε προηγουμένως.
Γ. Στουρνάρας: Την κοιτάζουμε, αλίμονο, με όλα αυτά που λέω, την κοιτάζουμε. Εντάξει, η Ελλάδα αναπτύσσεται γρήγορα. Έχει κλάδους οι οποίοι είναι πρωταθλητές. Η ναυτιλία, ο τουρισμός, η χημική βιομηχανία, τα φάρμακα. Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή παράγουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο το 10% της παραγωγής φαρμάκων στην Ευρώπη; Όταν η κλείδα μας που χρησιμοποιούμε για την αγορά ομολόγων είναι λίγο κάτω από 2% ως χώρα. Άρα είναι ένας κλάδος πρωταθλητής κι αυτός. Άρα λοιπόν δεν πάμε καθόλου άσχημα. Απλά πρέπει να το αυξήσουμε κι άλλο, έχουμε δυνατότητες.
Ρ. Αλεξοπούλου: Να κάνουμε μια τελευταία ερώτηση γιατί νομίζω ότι τελειώνει ο χρόνος μας. Τον Ιούνιο, σε ένα χρόνο τελειώνει η θητεία σας. Θα σας ενδιέφερε να συνεχίσετε για μια τρίτη θητεία;
Γ. Στουρνάρας: Αυτό είναι μια κουβέντα την οποία δεν θα την κάνουμε τηλεοπτικά. Θα την κάνω όταν έρθει η ώρα, εκεί που πρέπει.
Ρ. Αλεξοπούλου: Άρα δεν το αποκλείετε.
Γ. Στουρνάρας: Τίποτα δεν αποκλείω.
Θ. Τσίρος: Να ευχαριστήσουμε πάρα πολύ τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, τον κ. Γιάννη Στουρνάρα, για αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Να ευχαριστήσουμε και εσάς, κυρίες και κύριοι, που μας παρακολουθήσατε. Από όλους εμάς, καλό σας βράδυ.
Ρ. Αλεξοπούλου: Καλό βράδυ!