Συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στον ραδιοφωνικό σταθμό «Παραπολιτικά 90,1», με τους δημοσιογράφους Σωτήρη Ξενάκη και Βασίλη Σκουρή
15/10/2025 - Άρθρα & Συνεντεύξεις
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλημέρα.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Καλωσορίζουμε τον προσκεκλημένο μας, με πολύ πολύ μεγάλη μας χαρά και τιμή, τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, τον κ. Γιάννη Στουρνάρα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε μαζί μας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ ευχαριστώ. Είναι δική μου η χαρά και η τιμή.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Το λέω γιατί είστε ένας άνθρωπος ο οποίος δεν δίνει συχνά συνεντεύξεις, ούτε επισκέπτεται στούντιο τηλεοπτικά και ραδιοφωνικά συχνά. Γι’ αυτό λέω χαιρόμαστε ιδιαιτέρως. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θα κάνουμε όλες τις ερωτήσεις που έχουμε να κάνουμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχει αλλάξει το μοτίβο των κεντρικών τραπεζιτών. Η εντολή που έχουμε και από την Φρανκφούρτη είναι να εξειδικεύουμε την οικονομική πολιτική και ειδικά τη νομισματική πολιτική. Άρα το παλιό βαρύγδουπο στυλ των κεντρικών τραπεζιτών έχει παρέλθει πλέον.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Των απόμακρων.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαστε σε νέα εποχή.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σε νέα εποχή είναι ούτως ή άλλως όλος ο κόσμος. Αλλά θα μου επιτρέψετε κάτι και χωρίς καμία προσυνεννόηση, να πω κάτι για τον κύριο Στουρνάρα που είναι γενικώς άγνωστο. Είναι γνωστό ότι είναι ένα πρόσωπο που έχει περάσει από την πολιτική, από κορυφαίες θέσεις, που είχε βάλει σφραγίδα στην οικονομία της χώρας κλπ. Λοιπόν, θέλω να σας πω, πραγματικά δεν το ξέρετε και μου κάνει εντύπωση γιατί είχε μια καλή σχέση με το ΚΚΕ. Ο πατέρας του ήταν στο ΕΑΜ Ευβοίας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και Κεντρικής Ελλάδας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τον γνώρισε, αν καλά θυμάμαι και διορθώστε με ή όχι την ιστορία, κύριε Διοικητά, όταν το '74. Το '74 πέθανε, έτσι δεν είναι; Ήταν στη φυλακή μέχρι τότε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν ήταν φυλακή. Ήταν εξορία. Ήταν στη Μήλο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, ναι. Αυτό ήθελα να το πω. Και τότε έφυγε και πήγε στην Οξφόρδη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στην Οξφόρδη πήγα το '78.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και εκεί νομίζω ότι γίνατε και...
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, έκανα ακαδημαϊκή καριέρα. Έκανα διδακτορικό τελειώνοντας εκεί.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και μετά μπήκε στην πολιτική. Και τώρα είναι κεντρικός τραπεζίτης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολιτική όχι, θα έλεγα. Στην πολιτική μπήκα στη διάρκεια της κρίσης. Ήταν όλες οι θέσεις οι προηγούμενες ήταν τεχνοκρατικές και οι επόμενες.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Όχι σε καλή εποχή να πούμε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αλλά σε δύσκολη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συνεργάστηκα με τρία κόμματα τότε.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δύσκολη εποχή, αλλά δεν πήγαμε άσχημα στη διετία 2012-2014.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Λοιπόν, από που θέλετε να ξεκινήσετε κύριε Σκουρή; Εγώ έχω στο μυαλό μου να ρωτήσω κάτι. Στο ψαχνό που λες και εσύ κατευθείαν. Ναι, στο ψαχνό. Το ψαχνό λοιπόν που θέλω να ρωτήσω εγώ είναι το εξής. Κάτι το οποίο ρωτάει πάρα πολύς κόσμος, επειδή είπατε ότι και η κεντρική οδηγία από τη Φρανκφούρτη και την ΕΚΤ, έρχεται η κεντρική οδηγία και λέει ότι πρέπει να επικοινωνείτε με τον κόσμο, τη νομισματική πολιτική και την οικονομική πολιτική.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, πρέπει να εξειδικεύουμε και να εξηγούμε τη νομισματική πολιτική.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Προσπαθήστε λοιπόν αν μπορείτε να μου εξηγήσετε για ποιο λόγο ο καταθέτης στην τράπεζα έχει ένα όφελος της τάξεως, στην καλή περίπτωση του 1,5% - 2%, αν έχει κάποια σημαντικά κεφάλαια, ενώ η τράπεζα για παράδειγμα δανείζει με πολύ μεγαλύτερο... Η διαφορά καταθέσεων, επιτοκίου - καταθέσεων και επιτοκίου – χορηγήσεων. Δανείζει με πολύ μεγαλύτερα επιτόκια. Νομίζω σας το βάζουν συχνά αυτό το ερώτημα, έτσι δεν είναι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πρώτον, η τράπεζα πρέπει να καλύπτει κόστη. Επίσης έχει κόστη, έχει μη εξυπηρετούμενα δάνεια, έχει κόκκινα δάνεια, πρέπει να κάνει προβλέψεις, Πρέπει να κάνει κέρδη για να δημιουργήσει νέα κεφάλαια. Διότι για να δίνεις δάνεια πρέπει να έχεις κεφάλαια για να δίνεις και δάνεια.
Άρα, λοιπόν, όλα αυτά δημιουργούν την ανάγκη να υπάρχει ένα περιθώριο μεταξύ επιτοκίων καταθέσεων και επιτοκίων χορηγήσεων. Τώρα, αν είναι μεγάλο ή μικρό το περιθώριο, εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Εξαρτάται από το πόσο ρίσκο έχει το τραπεζικό σύστημα. Εξαρτάται από το πόσο συγκεντρωμένο είναι, δηλαδή πόσο λειτουργεί ο ανταγωνισμός. Επίσης πόσο μεγάλη ρευστότητα έχει; Άρα, λοιπόν, αυτά όλα μαζί συγκεντρωμένα δημιουργούν το λεγόμενο spread, δηλαδή το περιθώριο.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Αυτό το spread το μάθαμε με τα μνημόνια. Αυτό το spread το περίφημο το μάθαμε και εμείς όλοι που δεν είμαστε ειδικοί των spread. Αυτό στην Ελλάδα, για παράδειγμα, σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, είναι από τα μικρότερα ή από τα μεγαλύτερα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι σίγουρα στην πάνω μεριά της κλίμακας. Όχι, το μεγαλύτερο. Είναι, ας το πω έτσι, μέσα στα δέκα μεγαλύτερα.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Και πώς μπορούμε αυτό κάπως να το αλλάξουμε; Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό; Φωνάζει ο κόσμος….
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπορεί να αλλάξει με ισχυρότερο ανταγωνισμό στο τραπεζικό σύστημα. Για παράδειγμα, εμείς καταβάλαμε πολύ μεγάλη προσπάθεια με την κυβέρνηση και ενδυναμώσαμε τις μικρότερες τράπεζες. Φτιάξαμε τον περίφημο πέμπτο πόλο, συγχωνεύσαμε την Αττικής με την Παγκρήτια, με τη Σερρών και κάναμε την Credia Bank. Για να δημιουργηθεί ένας ανταγωνισμός στις συστημικές τράπεζες. Άρα για μένα η καλύτερη λύση στις περιπτώσεις αυτές είναι η ενίσχυση του ανταγωνισμού.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Συγχωνεύσεις βλέπετε μιας και πήγαμε στις τράπεζες; Το προτείνετε ως Τράπεζα της Ελλάδος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι μεταξύ των συστημικών τραπεζών. Διότι η Ελλάδα έχει ήδη ένα πολύ συγκεντρωμένο τραπεζικό σύστημα. Θέλει πιο πολλές τράπεζες, όχι λιγότερες.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Είναι 75% - 80% περίπου.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είμαστε και πάλι το πιο συγκεντρωμένο, αλλά είμαστε ίσως το δεύτερο, τρίτο πιο συγκεντρωμένο. Συγκέντρωση σημαίνει η πυκνότητα, δηλαδή λίγες τράπεζες να ελέγχουν ένα μεγάλο ποσοστό του τραπεζικού συστήματος. Και εμείς θέλουμε πιο πολλές τράπεζες, όχι λιγότερες. Επίσης προωθούμε την εξωστρέφεια του τραπεζικού συστήματος, δηλαδή ελληνικές τράπεζες να βγουν έξω και ξένες τράπεζες να έρθουν στην Ελλάδα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Βλέπουμε όμως να επιστρέφουν ελληνικές τράπεζες το προηγούμενο διάστημα στο εσωτερικό, να κλείνουν στα Βαλκάνια για παράδειγμα ή οτιδήποτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως και είναι πολύ καλό αυτό. Στην Κύπρο, στα Βαλκάνια, ναι.
Αποσύρθηκαν λόγω της κρίσης γιατί χρειάστηκαν κεφάλαια. Τώρα που επανήλθαμε στην κανονικότητα, επεκτείνονται. Η Credia Bank διεκδικεί επίσης, όπως ξέρετε, μια τράπεζα στη Μάλτα, την HSBC.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εδώ τώρα να ρωτήσω κάτι μιας και φτάσαμε εδώ, είχαμε μεταδώσει στην αρχή της εκπομπής, στην αρχή της σεζόν, εδώ μετά το καλοκαίρι, ότι είναι πολιτική απόφαση της Κυβέρνησης, έχει λήξει και σας ανανεώνει τη θητεία. Δεν θέλω να επιβεβαιώσω την είδηση να το κάνατε εδώ βεβαίως, αλλά…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα το επιβεβαιώσω, διότι αυτό το πράγμα θα κριθεί μετά τη Γενική Συνέλευση της Τράπεζας της Ελλάδος. Ακόμα η θητεία μου λήγει τον Ιούνιο του 2026. Άρα είναι πάρα πολύ νωρίς να μιλήσουμε για αυτό σήμερα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάμε τώρα σε ορισμένα θέματα τα οποία είναι βασικά. Έχουμε μια ανάπτυξη η οποία είναι πάρα πολύ μεγάλη. Πιστεύετε ότι υπάρχουν μηχανισμοί αναδιανομής, ότι αυτό πηγαίνει προς τα κάτω κύριε Διοικητά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να ξεκινήσουμε από την αρχή. Η Ελλάδα πέρασε μια πολύ μεγάλη κρίση. Αυτήν τη στιγμή έχει επιστρέψει σε μια κανονικότητα. Όλοι αναγνωρίζουν, την ονομάζουν ιστορία επιτυχίας, success story. Παντού, όπου πάω, μιλώ στο εξωτερικό, το αναφέρουν όλοι, ακόμα και οι άνθρωποι που μας κάνανε πολύ αυστηρή κριτική κατά τη διάρκεια της κρίσης το παραδέχονται, ότι η Ελλάδα πέρασε την κρίση με επιτυχία.
Εμείς κάναμε το σωστό, δηλαδή μειώσαμε τα τεράστια δίδυμα ελλείμματα, βελτιώσαμε το τραπεζικό σύστημα, το φορολογικό σύστημα. Και οι εταίροι μας όμως έκαναν το σωστό. Η Ελλάδα έλαβε τη μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που έχει ποτέ λάβει χώρα στην ιστορία. Το έχω μελετήσει αυτό και τώρα πηγαίνουμε κανονικά.
Έχουμε μια οικονομική ανάπτυξη λίγο πάνω από το 2% και τόσο προβλέπουμε να έχουμε τα επόμενα χρόνια, όταν οι εταίροι μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχουν περίπου 1%, 1,2%. Άρα, λοιπόν, αναπτυσσόμαστε με διπλάσιο ρυθμό. Αυτό είναι καταρχήν πολύ θετικό, διότι συγκλίνουμε. Έστω και αργά, συγκλίνουμε.
Τώρα, σαφώς πηγαίνουν τα οφέλη προς τα κάτω, υπάρχει μια δημοσιονομική πολιτική η οποία φροντίζει. Είχαμε τελευταία τις εξαγγελίες του Πρωθυπουργού στην Έκθεση Θεσσαλονίκης, όπου μειώθηκαν φόροι σε συγκεκριμένα οικονομικά και κοινωνικά τμήματα της κοινωνίας. Άρα η προσπάθεια είναι ναι, η ανάπτυξη αυτή να πηγαίνει προς τα κάτω.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Εδώ υπάρχουν όμως ενστάσεις που διατυπώνονται στον δημόσιο διάλογο ότι πηγαίνει προς τα κάτω ένα κομμάτι της ανάπτυξης. Θα μπορούσε όμως αυτό να είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό το οποίο πηγαίνει αυτή τη στιγμή με διάφορους τρόπους. Προτείνονται διάφοροι τρόποι, όπως φορολόγηση υπερκερδών και όλα τα υπόλοιπα. Αυτό θα μπορούσε να γίνει; Είναι ένας ακόμα τρόπος που θα μπορούσε να βοηθήσει ώστε η ανάπτυξη αυτή που λέτε να κατέβει όσο πιο κάτω γίνεται και να την καταλάβει και ο κόσμος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, κατεβαίνει τώρα. Αν δούμε τους πραγματικούς μισθούς, για παράδειγμα, τα τελευταία χρόνια της εξαρτημένης εργασίας, ας μιλήσουμε για αυτό, σαφώς και μάλιστα αν πάρουμε το καθαρό εισόδημα, τον καθαρό μισθό και όχι τον μεικτό - διότι όπως ξέρετε έχουν μειωθεί και οι φόροι, έχουν μειωθεί και οι εισφορές κοινωνικής ασφάλισης - τότε σαφώς τα τελευταία πέντε-έξι χρόνια έχουμε μια μικρή αλλά σαφή αύξηση του πραγματικού εισοδήματος. Μιλάω τώρα για την εξαρτημένη εργασία.
Άρα, λοιπόν, κατεβαίνει. Όσο βελτιώνεται η παραγωγικότητα, τόσο μεγαλύτερη είναι η ευκολία να δώσεις και μεγαλύτερες αυξήσεις, πραγματικές αυξήσεις σε μισθούς.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Ταυτόχρονα όμως δημιουργείται ένα ζήτημα αγοραστικής δύναμης. Και θα πάω τώρα σε μια δήλωση που είχατε κάνει, διαβάζω εδώ, την έχω σε εισαγωγικά. Αν είναι λάθος, να με διορθώσετε. Και έγινε μετά και πολύ μεγάλη συζήτηση πάνω σε αυτήν, ήταν και πριν από τις ευρωεκλογές. «Υπάρχουν κλάδοι οι οποίοι σαφώς έχουν ολιγοπωλιακή δομή και αυτό αποδεικνύεται από τα spreads και τα margins. Η Ελλάδα χρειάζεται περισσότερο ανταγωνισμό, διότι, όπως προκύπτει από μελέτες της Τράπεζας της Ελλάδος, έχουμε ολιγοπώλια στα τρόφιμα, στα καύσιμα, στις τράπεζες και στην ιδιωτική νοσοκομειακή περίθαλψη». Είναι δικά σας λόγια αυτά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, βεβαίως, βγαίνουν από εκθέσεις της Τράπεζας της Ελλάδος και από μελέτες. Όπως είπα πριν, η Ελλάδα χρειάζεται περισσότερες τράπεζες. Γενικότερα χρειάζεται πιο πολλούς παραγωγούς. Διότι κατά τη διάρκεια της κρίσης έκλεισαν επιχειρήσεις, έφυγαν εργαζόμενοι. Άρα ο δυνητικός ρυθμός της οικονομίας είχε μειωθεί. Άρα χρειαζόμαστε πιο πολλούς παραγωγούς, μεγαλύτερη παραγωγή, μεγαλύτερη προσφορά εργασίας, μεγαλύτερη συμμετοχή των γυναικών για παράδειγμα, και εκεί είναι το μεγάλο θέμα στην αγορά εργασίας. Άρα, λοιπόν, χρειαζόμαστε πιο πολύ ανταγωνισμό στην Ελλάδα.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Αυτό σημαίνει ότι ο ανταγωνισμός δεν λειτουργεί σωστά, αν καταλαβαίνω καλά. Έτσι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, τι σημαίνει δεν λειτουργεί σωστά; Σημαίνει ότι υπάρχουν νομοτέλειες, αφού, όπως σας είπα, περάσαμε μια μεγάλη κρίση.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Σωστά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έκλεισαν επιχειρήσεις, ξανανοίγουν τώρα. Άρα, λοιπόν, δεν διατάσσεται ο ανταγωνισμός, δημιουργείται από τις συνθήκες.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα σας ρωτήσω αμέσως μετά γι' αυτό. Ήταν μία ερώτηση του Σωτήρη πριν για την υπερφορολόγηση του μεγάλου πλούτου. Είδα μία δήλωση και δεν λέω για τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κύριο Τσίπρα που κάνει μια τέτοια δήλωση, για τον πρώην Υπουργό Οικονομικών, τον Νίκο Χριστοδουλάκη, που μιλάει για τον φόρο Ζουκμάν ότι μπορεί να μπει. Συμφωνείτε με αυτό; Τα βλέπουν οι κεντρικές τράπεζες αυτά κύριε Στουρνάρα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οι κεντρικές τράπεζες, τα ερευνητικά τους τμήματα τα εξετάζουν όλα. Αυτά βέβαια είναι ζητήματα δημοσιονομικής πολιτικής, αλλά τέτοια ζητήματα, για παράδειγμα παλιότερα υπήρχε η περίφημη ιδέα, ένας φόρος Tobin. Αυτά για να λειτουργήσουν και για να λειτουργήσουν υπέρ, πρέπει να υπάρχει μία διεθνής συμφωνία. Διότι αν το κάνει μία χώρα και δεν το κάνει μία άλλη χώρα, απλά τότε τα κεφάλαιά σου θα φύγουν και θα πάνε αλλού. Άρα, λοιπόν, αυτά δουλεύουν μόνο όταν υπάρχει συντονισμός. Όταν το κάνει μία χώρα μόνη, δυστυχώς νομίζω ότι το μόνο αποτέλεσμα που θα έχει είναι να φύγουν κεφάλαια.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Επίσης, στο δεύτερο ερώτημα του Σωτήρη που συζητήσατε, ήταν και μία παλιά δικιά σας δήλωση νομίζω, ότι υπάρχουν καρτέλ στην ελληνική οικονομία. Πρωτίστως στο θέμα της ακρίβειας πιθανόν το βλέπουμε. Υπάρχουν τέτοια;
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Νομίζω ότι αυτή η δήλωση που σας διάβασα ήταν πάνω στη δήλωση αυτή έγινε όλη αυτή η κουβέντα, η οποία μετά έγινε και κουβέντα στην προεκλογική περίοδο. Λέγανε δεν τα λέμε εμείς, λέγανε τα κόμματα, τα λέει ο κύριος Στουρνάρας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα σας λέω ότι χρειαζόμαστε πιο πολύ ανταγωνισμό. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε σε πολλούς κλάδους πολύ μεγάλη συγκέντρωση και αυτό φαίνεται από τις τιμές και από τα margins. Αυτό όμως δεν διατάσσεται. Θέλω να πω ότι δεν είναι πάντα λύση.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό; Γι’ αυτό ρωτάω κι εγώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με άμεσες ξένες επενδύσεις, με μείωση της γραφειοκρατίας, με δημιουργία νέων επιχειρήσεων.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Ναι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γι' αυτό και στην Ελλάδα πια έρχονται ξένες επενδύσεις με διπλάσιο ρυθμό από ό,τι στο παρελθόν. Ακριβώς η εγκαθίδρυση νέων επιχειρήσεων θα επιφέρει και μεγαλύτερο ανταγωνισμό. Για το άνοιγμα νέων επιχειρήσεων, δεν υπάρχει ανάγκη να είναι μόνο ξένοι μέτοχοι.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Θυμήθηκα και μια φράση που είχε πει η κυρία Λαγκάρντ πριν από δύο τρία χρόνια και την κουβεντιάζαμε. Είχε πει ότι ο πληθωρισμός τότε ανέβαινε πολύ και έλεγε ο πληθωρισμός θα πέσει. Και έχει δίκιο. Πέφτει ο πληθωρισμός, αλλά οι τιμές δεν θα πέσουν, έλεγε τότε και εμείς λέγαμε, μα αν δεν πέσουν οι τιμές, τότε ποιο είναι το κέρδος αν πέσει ο πληθωρισμός;
Μην απαντήσετε τώρα αν θέλετε να πάμε σε ένα διάλειμμα, γιατί αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά όλον τον κόσμο. Είναι το νούμερο ένα θέμα στις δημοσκοπήσεις, σε όλες τις δημοσκοπήσεις.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και θα κουβεντιάσουμε και για τη μακροοικονομία μετά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Πάμε σε διαφημιστικό περιβάλλον.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Επιστρέψαμε. Έχουμε πάρα πολλά μηνύματα τώρα δεν θα τα διαβάσουμε ένα προς ένα, θα ομαδοποιήσουμε ένα-δυο για να τα ρωτήσουμε στο τέλος. Χαιρετισμούς να στείλω μόνο από τη Φλόριντα, από την ελληνική κοινότητα από εκεί που σας στέλνουν τους χαιρετισμούς, γιατί λέει έχετε μια ιδιαίτερη σχέση μαζί τους και σας αγαπούν πολύ. Δεν ξέρω ποιοι είναι οι φίλοι εδώ. Ο φίλος ο Γιώργος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο παππούς μου ήταν στην Αμερική, γι’ αυτό.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Α, ναι, γι’ αυτό. Λοιπόν είχαμε μείνει στο εξής. Έλεγα πριν. Θυμάμαι πολύ καλά μια δήλωση της κυρίας Λαγκάρντ, πριν από 2 - 3 χρόνια πρέπει να έγινε όταν είχαμε μία κρίση πληθωρισμού και ανέβαινε ο πληθωρισμός πανευρωπαϊκά και έλεγε ότι ο πληθωρισμός θα πέσει, θα τιθασευτεί και θα πέσει. Ωστόσο, οι τιμές δεν θα πέσουν. Και αποδεικνύεται πως είχε δίκιο η κυρία Λαγκάρντ. Και αυτό δημιουργεί ένα θέμα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Ορισμένες τιμές βέβαια έπεσαν. Δηλαδή πέσανε αρκετά οι τιμές στην ενέργεια. Έχουν πέσει ορισμένες τιμές σε τρόφιμα. Αυτό ακριβώς βέβαια που είπε η κυρία Λαγκάρντ είναι σωστό, διότι ο πληθωρισμός τι είναι; Είναι ο ποσοστιαίος ρυθμός μεταβολής των τιμών. Άρα, λοιπόν, ο πληθωρισμός έπεσε μεν από το 10% στο 2% σήμερα, αλλά συνεχίζουν οι τιμές να αυξάνουν με 2%. Αυτό εννοεί. Βέβαια, όπως είπα πριν, μερικές τιμές έπεσαν.
Τώρα εδώ δεν είναι μόνο οι τιμές της ενέργειας που ανέβηκαν λόγω της εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία. Δημιουργήθηκε μία ενεργειακή κρίση. Αλλά επίσης η κλιματική αλλαγή επηρεάζει πολύ τις τιμές των τροφίμων. Αυτό που λέμε των commodities, των αγαθών. Καφές για παράδειγμα, καλαμπόκι, πρώτες ύλες. Πρώτες ύλες εννοώ στα τρόφιμα. Όλα αυτά επηρεάζονται και από την κλιματική αλλαγή. Στη Λατινική Αμερική για παράδειγμα.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Αυτοί είναι παράγοντες διεθνείς και αντικειμενικοί. Ωστόσο, εδώ βλέπουμε στην Ελλάδα έχουμε περιπτώσεις που είχαμε παρεμβάσεις από τον Πρωθυπουργό δημόσιες, με προτροπές αρχικά που έπιασαν σε κάποιες περιπτώσεις που σημαίνει δηλαδή ότι αυτοί οι οποίοι έβγαζαν κάποια επιπλέον χρήματα τα περιόρισαν, τα κέρδη τους. Αλλά δεν είναι μόνο η διεθνής συγκυρία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς. Αλλά κοιτάξτε όμως.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και δηλώσεις επίσης για καρτέλ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε όμως. Εμείς είμαστε μια μικρή ανοικτή οικονομία. Είμαστε μια μικρή ανοικτή οικονομία. Ο πληθωρισμός στο μεγαλύτερο μέρος του, είχα πει το 80%, προέρχεται από διεθνείς παράγοντες. Δεν μπορούμε. Είμαστε ενσωματωμένοι στην παγκόσμια οικονομία. Αυτό έχει και τα καλά και τα κακά. Τα καλά βέβαια είναι πιο πολλά.
Βεβαίως, ένα κομμάτι οφείλεται και στην εγχώρια οικονομία. Σαφώς, δηλαδή αν είχαμε πιο πολύ ανταγωνισμό σε περισσότερους κλάδους, θα είχαμε ένα κέρδος στον πληθωρισμό. Ακριβώς αυτό που είπα πριν.
Πρέπει να ξεχωρίσουμε τώρα λίγο εδώ τις τιμές από τον πληθωρισμό. Το είπατε και πριν. Πολλές φορές τα μπερδεύουμε τα δύο. Άρα πρέπει να δίνουμε έμφαση καμιά φορά και στο επίπεδο τιμών και σε ξεχωριστά αγαθά. Να θυμίσω ότι ο Πρωθυπουργός έστειλε μία επιστολή πριν από αρκετούς μήνες στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, λέγοντας ότι ούτε η ευρωπαϊκή αγορά λειτουργεί ανταγωνιστικά σε πάρα πολλά αγαθά, κάτι που το επισήμανε και η έκθεση Ντράγκι τελευταία. Ο Ντράγκι τι είπε; Βασίστηκε σε μία μελέτη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για την Ευρώπη, όπου είπε ότι υπάρχουν στην ουσία δασμοί. Δεν τους λέμε δασμούς, αλλά όταν υπάρχουν εμπόδια στο ενδοκοινοτικό εμπόριο, δηλαδή δεν είναι ελεύθερη η μετακίνηση αγαθών και υπηρεσιών, είναι σαν να έχουμε δασμούς και μάλιστα είναι και πάρα πολύ υψηλοί, 44% στα αγαθά, πάνω από 100% σε υπηρεσίες. Άρα, λοιπόν, υπάρχει πολύ μεγάλο περιθώριο να μειωθούν οι τιμές και από ενέργειες που κάνει η ίδια η Ευρώπη.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Άρα εμείς και με την άδεια του Βασίλη γιατί θα επιμείνω λίγο ακόμα σε αυτό, έχουμε ελπίδα σήμερα νομίζω είναι και η μέρα στην οποία θα έχουμε ενδεχομένως ανακοινώσεις-το λέω από ρεπορτάζ αυτό-για την ιστορία με τους χίλιους κωδικούς, με τα προϊόντα αυτά.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δύο χιλιάδες γίνονται τώρα, δυόμισι.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Ναι. Σήμερα λοιπόν θα γίνουν πιθανότατα ανακοινώσεις από το Υπουργείο Ανάπτυξης γι’ αυτό. Τώρα έχουμε ελπίδα να δούμε τιμές στα ράφια να μειώνονται και να μειώνονται τόσο που να τις καταλαβαίνει ο καταναλωτής με βάση όλα αυτά που περιγράψατε πριν από λίγο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και βέβαια. Κοιτάξτε να δείτε ο δείκτης τιμών καταναλωτή, πάρτε τα τρόφιμα, πάρτε τον υποδείκτη τροφίμων. Έχει πολλά τρόφιμα, άλλες τιμές θα ανέβουν, άλλες θα πέσουν, διότι εξαρτώνται, όπως είπα και από τις διεθνείς συνθήκες. Άρα βεβαίως μπορούμε να δούμε στα ράφια τιμές να μειώνονται.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Μπορούμε να το δούμε αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως και μπορούμε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα να σας ρωτήσω κάτι γιατί το βασικό θέμα εδώ είναι η αγοραστική δύναμη. Δεν είναι απλώς ο μισθός από μόνος του, ή η ακρίβεια από μόνη της ένα πρόβλημα. Φαίνεται ότι εδώ υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα. Ήθελα να σας ρωτήσω.
Η Τράπεζα της Ελλάδος, όταν γίνονται προτάσεις για αύξηση του κατώτατου μισθού - που κατά τη γνώμη και εμού και του Σωτήρη πρέπει να είναι των κοινωνικών εταίρων διαπραγμάτευση και όχι αποφάσεις του κράτους - η Τράπεζα της Ελλάδος κάνει πολύ χαμηλότερες προτάσεις για αύξηση των μισθών απ’ ό,τι δίνει τελικά η κεντρική κυβέρνηση. Γιατί; Σας φοβίζει κάτι; Θεωρείτε ότι δίνει πολλά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας απαντήσω. Κατ’ αρχάς, υπάρχει από τον νόμο μια διαδικασία διαβούλευσης. Η κυβέρνηση λαμβάνει υπόψη τις απόψεις φορέων. Ένας εκ των φορέων, ένας εκ των θεσμών είναι η Τράπεζα της Ελλάδος και με βαρύνουσα γνώμη. Κοιτάξτε να δείτε τώρα. Ο κατώτατος μισθός τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί αρκετά. Έχει αυξηθεί πολύ πάνω από τον πληθωρισμό. Θα μου πείτε είναι κακό αυτό; Όχι, δεν είναι κακό αυτό, διότι ο κατώτατος μισθός έχει και ένα κοινωνικό χαρακτήρα. Αυτό όμως που δεν γνωρίζετε είναι ότι δεν σημαίνει ότι αν ανέβει ο κατώτατος μισθός 10% θα ανέβει και ο μέσος μισθός στην οικονομία 10%. Εμείς έχουμε δείξει ότι ο μέσος μισθός, η ελαστικότητα, είναι 0,5%. Δηλαδή αν ανέβει ο κατώτατος 10%, ο μέσος μισθός θα ανέβει 5%.
Άρα αυτό που έχει σημασία για την ανταγωνιστικότητα, γιατί μιλάμε για μέσους όρους, για την ανταγωνιστικότητα, για την κερδοφορία των επιχειρήσεων, είναι ο μέσος μισθός. Ο μέσος μισθός και αυτός έχει ανέβει, όπως είπα πριν, στην εξαρτημένη εργασία και αυτός έχει ανέβει από το '19 μέχρι σήμερα, γιατί στοιχεία έχουμε και προηγούμενα, αλλά είναι πιο έγκυρα τα τελευταία. Έχει και ο μέσος μισθός ανέβει με ποσοστό χαμηλότερο βέβαια από τον κατώτατο, αλλά και πάλι στην εξαρτημένη εργασία καλύπτει τον πληθωρισμό.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Τον πληθωρισμό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Άρα, λοιπόν, έχουμε πραγματικές αυξήσεις, σε εξαρτημένη εργασία επαναλαμβάνω, όχι στο σύνολο της οικονομίας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πιστεύει η Τράπεζα της Ελλάδος ότι θα βοηθήσει η υπογραφή συλλογικών συμβάσεων, με επέκταση του θεσμού και σε τι ποσοστό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Σε κλάδους όπου μπορούν να το σηκώσουν, ναι. Θέλω όμως εδώ να κάνω μία παρατήρηση που έρχεται από το παρελθόν. Στην κρίση μπήκαμε για δύο λόγους. Ο ένας ήταν δημοσιονομικός, ο άλλος είχε να κάνει με την ανταγωνιστικότητα και τον δημοσιονομικό τον γνωρίζουμε. Τα ελλείμματα ξέφυγαν.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Εισαγωγές. Εξαγωγές.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Γιατί όμως έγινε αυτό; Διότι δόθηκαν πολύ μεγάλες αυξήσεις σε μισθούς και συντάξεις χωρίς να υπάρχει αντίκρισμα παραγωγικότητας. Ξέρω ότι σε πολλούς δεν αρέσει αυτό που λέω, είναι όμως πραγματικότητα. Δηλαδή εγώ δεν είμαι εδώ για να χαϊδεύω αυτιά. Πρέπει να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Βγάζαμε πολλά λεφτά εννοείτε και μπορούσαμε να αγοράζουμε πράγματα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν τα βγάζαμε, αυτό λέω. Όταν δεν έχεις αντίκρισμα παραγωγικότητας και δίνεις μεγάλες αυξήσεις μισθών, τότε τα προϊόντα του εταίρου μας, ο οποίος είναι πιο συγκρατημένος, θα κυριαρχήσουν στην αγορά σε σχέση με τα δικά μας, ή και στην ελληνική οικονομία. Άρα, λοιπόν, θα δημιουργηθεί ένα πολύ μεγάλο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Το οποίο έγινε και ήταν ένας από τους δύο λόγους που ήρθαν τα μνημόνια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Ήταν ένας από τους λόγους. Άρα όλα θέλουν ρέγουλα. Βεβαίως. Πραγματικές αυξήσεις ναι, δηλαδή πάνω από τον πληθωρισμό. Πόσο όμως; Όσο επιτρέπει η παραγωγικότητα. Γι’ αυτό όλοι έχουμε πέσει με τα μούτρα και λέμε η βελτίωση της παραγωγικότητας είναι το νούμερο ένα. Και μην μπερδεύετε. Παραγωγικότητα δεν σημαίνει αυξημένες ώρες εργασίας ή μεγαλύτερη προσπάθεια. Σημαίνει μεγαλύτερες επενδύσεις, μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις, μεγαλύτερους μετασχηματισμούς και σε επίπεδο κράτους, αλλά και σε επίπεδο ιδιωτικού τομέα. Δεν σημαίνει ότι ο ιδιωτικός τομέας είναι αμέτοχος της προσπάθειας των μεταρρυθμίσεων.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν θα ρωτήσω γιατί δεν γίνεται αυτό. Θέλω να σας ρωτήσω όμως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γίνεται. Γίνεται. Αλλά θα θέλαμε να γίνει περισσότερο. Γίνεται.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το αντίκρισμα στις τσέπες των ανθρώπων είναι προβληματικό. Το βλέπουμε βασικό πρόβλημα παντού. Άρα κάτι καθυστερεί, κάτι υπάρχει.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Γι' αυτό και βάζουν την ακρίβεια νούμερο ένα πρόβλημα, έτσι;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, ναι, παντού. Εδώ τώρα ήθελα να ρωτήσω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, γι' αυτό είπα, ναι με ρέγουλα. Εάν αυτή τη στιγμή αγνοήσουμε αυτή τη βασική νομοτέλεια και πούμε θα δώσουμε αυξήσεις 20% στους μισθούς. Το σηκώνει η οικονομία; Δεν θα κλείσουν επιχειρήσεις; Μπορούν οι επιχειρήσεις να σηκώσουν αυξήσεις τέτοιου είδους; Δεν θα μείνει άνεργος ο κόσμος; Δηλαδή θα πάρει 20% και την άλλη μέρα θα είναι άνεργος.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Ναι. Από την άλλη πλευρά, όταν αυξάνεται 20% ένα προϊόν, λέω τώρα εγώ, ένα τρόφιμο, μέσα σε δύο χρόνια, πάλι είναι ένα τεράστιο πρόβλημα για αυτόν ο οποίος δεν μπορεί να το αγοράσει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Δηλαδή γι' αυτό πρέπει να βρεθεί …
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γι' αυτό ακριβώς πρέπει, όταν υπάρχει παγκόσμιος πληθωρισμός από την κλιματική αλλαγή στα τρόφιμα εκεί και δεν πέφτουν οι τιμές, εκεί ακριβώς η μόνη απάντηση πέρα από τον ανταγωνισμό, αλλά και αυτό έχει τα όρια του, είναι οι αυξήσεις, οι αυξήσεις των μισθών ή οι μειώσεις των φόρων για να ανέβει το διαθέσιμο εισόδημα. Όλα όμως, ξέρετε, όλα έχουν τους περιορισμούς τους, είτε είναι δημοσιονομικοί, είτε είναι περιορισμοί προκειμένου να βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα, για να μην κλείσουν επιχειρήσεις δηλαδή. Γιατί δεν είμαστε μία περίκλειστη οικονομία.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το εμπορικό ισοζύγιο, εισαγωγές, εξαγωγές φαίνεται ότι δεν είναι παροδικό φαινόμενο, όπως είχατε δηλώσει παλιά. Φαίνεται ότι παίρνει μόνιμες τάσεις. Σας προβληματίζει; Τι πρέπει να γίνει για αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας πω. Το ισοζύγιο πριν από την κρίση είχε εκτοξευθεί, είχε φτάσει σε τεράστια, είχε φτάσει 15%, 16% του ΑΕΠ. Τεράστιο έλλειμμα. Κατόπιν στην κρίση μηδενίστηκε. Ούτε το ένα, ούτε το άλλο είναι σωστά. Το ισοζύγιο στην Ελλάδα, που είναι μία χώρα η οποία θέλουμε να συγκλίνει με τους εταίρους της, άρα για να συγκλίνει πρέπει να επενδύσει παραπάνω. Αυτό τώρα, κάθε χρόνο, η αύξηση των επενδύσεων στην Ελλάδα ξεπερνάει την αύξηση των επενδύσεων στην Ευρώπη. Αυτό δημιουργεί πιέσεις, διότι όταν επενδύουμε εισάγουμε μηχανήματα, δεν τα παράγουμε εμείς.
Άρα, λοιπόν, η εισαγωγή μηχανημάτων, και δεν είναι τυχαίο το παράδειγμα που χρησιμοποιώ, διότι είναι τα ενδιάμεσα αγαθά και τα επενδυτικά αγαθά τα οποία προκαλούν το μεγάλο έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο. Άρα, λοιπόν, ποια είναι η απάντηση εδώ; Ότι πρέπει σιγά-σιγά κάπως… Ενώ αυτό έχει γίνει, αλλά όχι στον βαθμό που θα θέλαμε, το παραγωγικό μοντέλο της οικονομίας να προσαρμοστεί περισσότερο σε παραγωγή ενδιάμεσων αγαθών και επενδυτικών αγαθών. Δηλαδή να μπορούν οι επιχειρήσεις μας – μηχανήματα, ενδιάμεσα. Δεν λέω τώρα μηχανήματα πολύ υψηλής τεχνολογίας.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Αυτοκίνητα ας πούμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτοκίνητα, ναι γιατί όχι; Μην ξεχνάτε ότι στη Σύρο το πρώτο ηλεκτρικό αυτοκίνητο παρήχθη στο Ναυπηγείο Σύρου στις αρχές της δεκαετίας του ‘70.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Εγώ θυμάμαι και τα εργοστάσια ξένων εταιρειών που ήρθαν στην Ελλάδα τη δεκαετία του ’70, του ’80 και φύγανε μετά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Προσωπικό επιστημονικό έχουμε. Οι Έλληνες επιστήμονες, όπως αυτό μετράται από τις δημοσιεύσεις, από τις ιδέες, παρά το brain drain από την κρίση, παρά δηλαδή τη φυγή επιστημόνων που τώρα αρχίζει και αντιστρέφεται, είναι από τους καλύτερους στον κόσμο. Αυτό που μας λείπει, μας έλειπε και μας λείπει ακόμα, λιγότερο σήμερα, είναι η επιχειρηματικότητα, η οποία αυτές τις ιδέες θα τις κάνει καινοτομίες. Αυτό θέλουμε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σας ανησυχεί; Γιατί κι εγώ είχα μείνει με την εντύπωση ότι σκίζουμε, είμαστε πρωταθλητές με το Ταμείο Ανάκαμψης, είμαστε πρώτοι στην Ευρώπη, αλλά βλέπω τώρα ότι…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι πρώτοι δεν είμαστε, αλλά είμαστε μέσα στους έξι πρώτους.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν υπάρχει πρόβλημα τώρα να χαθούν χρήματα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εκτιμάτε δηλαδή ότι δεν θα χαθούν καθόλου χρήματα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Αυτή τη στιγμή έχουμε πάρει το 60% περίπου. Δηλαδή έχουν έρθει στην Ελλάδα, στους λογαριασμούς φορέων της Τραπέζης της Ελλάδος 21 δισεκατομμύρια από τα 36. Και είμαστε έκτοι στη σειρά απορροφητικότητας. Σαφώς πρέπει να επιταχύνουμε όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις, γιατί αυτά τα λεφτά δεν τα παίρνουμε έτσι. Κάνουμε μεταρρυθμίσεις, δηλαδή κάνουμε μεταρρυθμίσεις στην πράσινη ανάπτυξη, στην ψηφιακή μετάβαση, στην εκπαίδευση προσωπικού. Άρα, λοιπόν, υπάρχουν προϋποθέσεις για να πάρουμε τα λεφτά αυτά. Πρέπει να επιταχύνουμε λοιπόν τα προαπαιτούμενα για να πάρουμε και τα 36 δισεκατομμύρια.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Συμφωνείτε με την άποψη κ. Διοικητά, ότι μπορεί να χαθούν 3 δισ. από αυτά τα χρήματα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, όχι, δεν συμφωνώ. Δεν το θεωρώ ρεαλιστικό αυτό. Όχι.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Ερώτηση, όχι δικιά μου, από τους φίλους. Αυτός ο περίφημος αναβαλλόμενος φόρος γιατί δεν εισπράττεται από τις τράπεζες, τώρα που οι τράπεζες έχουν πια κερδοφορία εδώ και τουλάχιστον δύο-τρία χρόνια;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο αναβαλλόμενος φόρος, αν εισπραχθεί θα πρέπει …
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Ρωτάει και η αντιπολίτευση. Το βάζει ως θέμα. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αποκλείεται, διότι πολλά από τα κόμματα αυτά ήταν στην κυβέρνηση όταν τον κάναμε αυτόν τον φόρο.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Ισχύει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η κρίση έφερε μεγάλες ζημιές στα κεφάλαια των τραπεζών, αφενός διότι κουρεύτηκαν ομόλογα και αφετέρου διότι η κρίση η ίδια, ο κόσμος έμεινε χωρίς δουλειά, δεν μπορούσαν να πληρώσουν... Λοιπόν, οι τράπεζες υπέστησαν ζημίες. Κανονικά έπρεπε όλα αυτά να αναγνωριστούν …
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και οι πολίτες. Συγγνώμη, πλήρωσαν για τις τράπεζες. Ένα ολόκληρο μνημόνιο ήταν για τις τράπεζες. Το πλήρωσαν οι πολίτες αυτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά προσέξτε, έχουμε κάνει το ισοζύγιο. Τα πράγματα είναι μία ή άλλη. Και χωρίς τράπεζες κανένα κράτος, καμία οικονομία δεν προχωρεί. Δεν ισχύει. Ο αναβαλλόμενος φόρος λοιπόν είναι απαίτηση που έχουν οι τράπεζες έναντι του ελληνικού Δημοσίου.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Μισό λεπτό όμως. Γι’ αυτό ρώτησα τώρα, αυτό ίσχυε όντως όταν οι τράπεζες έμπαιναν μέσα και αυτό συνέβαινε για πολλά χρόνια. Τώρα όμως έχουν κερδοφορία και αρκετά υψηλή για τρία χρόνια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, γι’ αυτό και κάθε χρόνο μειώνεται αυτό από την κερδοφορία τους. Ακόμα όμως παραμένει ένα υπόλοιπο αναβαλλόμενης φορολογίας. Άρα, λοιπόν, μειώνεται αυτό, ακριβώς η κερδοφορία των τραπεζών κάθε χρόνο μειώνει τον αναβαλλόμενο φόρο και μάλιστα εκεί που λέγαμε ότι θα εξοφληθεί στα 30 χρόνια τώρα έχει πάει στα 10. Άρα, λοιπόν, βελτιώνεται.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Σταδιακά λοιπόν γίνεται η είσπραξη αυτή ….
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Και σε 10 χρόνια θα έχουμε εξοφλήσει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έτσι ακριβώς.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Τον αναβαλλόμενο φόρο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν άκουσα κάτι για τη διαφθορά. Σας προβληματίζει; Βλέπω στις δημοσκοπήσεις όλες τις τελευταίες και όλων των εταιρειών να είναι τρίτο, τέταρτο πρόβλημα στους πολίτες. Αυτό επιδρά στην οικονομία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως επιδρά στην οικονομία, αλλά νομίζω ότι αυτήν τη στιγμή έχουμε θεσμούς. Όμως βλέπετε όλες οι υποθέσεις αποκαλύπτονται. Δεν συγκαλύπτεται κάτι. Και να θυμίσω και μερικά πράγματα. Υπάρχουν και ορισμένες υποθέσεις, οι οποίες ήταν τελείως σκευωρίες. Να θυμίσω τη Novartis. Δηλαδή να ξέρουμε τι είναι διαφθορά και τι δεν είναι.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εδώ τώρα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι ακόμα, με αφορμή τη Γαλλία και την κουβέντα η οποία γίνεται. Η πολιτική σταθερότητα είναι προϋπόθεση για την επίτευξη των στόχων της οικονομίας και ταυτίζεται απαραιτήτως με την αυτοδυναμία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σε μια δημοκρατία και βέβαια η πολιτική σταθερότητα είναι προϋπόθεση για οικονομική σταθερότητα. Διότι πώς θα πάρεις αποφάσεις; Ποιο κοινοβούλιο θα πάρει; Δεν έχεις δικτατορία όπου ένας αποφασίζει. Σε μια δημοκρατία τα κοινοβούλια περνάνε νόμους. Άρα, λοιπόν, αν δεν έχεις μια κυβέρνηση σταθερή, με μια κοινοβουλευτική ομάδα η οποία θα στηρίξει, εγώ δεν θα μπω σε συζητήσεις περί αυτοδυναμίας ή όχι. Πολιτική σταθερότητα σημαίνει πολιτική σταθερότητα. Ότι υπάρχει μια κυβέρνηση, η οποία μπορεί να πάρει αποφάσεις, η οποία μπορεί να περάσει από το Κοινοβούλιο νόμους. Βλέπετε στη Γαλλία τι γίνεται σήμερα; Μια παντοδύναμη οικονομία, έτσι;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το λέω αυτό γιατί εσείς, για παράδειγμα, αντιμετωπίσατε τα μνημόνια με κυβερνήσεις συνεργασίας, που μπήκε η χώρα στα μνημόνια με αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Είναι απαραιτήτως ταυτίζονται οι έννοιες αυτές; Αυτό θέλω να σας ρωτήσω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα μπω σε πολιτικές συζητήσεις. Θέλω να σεβαστώ τον ρόλο μου και τον δικό σας με όλη την αγάπη, αλλά δεν θέλω να εμπλακώ τώρα σε συζητήσεις. Αυτοδύναμες κυβερνήσεις ή κυβερνήσεις συνεργασίας. Νομίζω αυτό που λέω είναι πολιτική σταθερότητα. Σημαίνει κυβέρνηση, η οποία θα στηρίζεται από μια Βουλή, η οποία θα παίρνει αποφάσεις, θα καταθέτει νόμους και η Βουλή θα ψηφίζει με την πλειοψηφία της.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Επειδή εσείς, εκ της θέσεώς σας, έχετε μια πολύ καλή εικόνα και των μακροοικονομικών της χώρας, αλλά και των μικροοικονομικών της χώρας, γι’ αυτό και η μισή μας κουβέντα ήταν για τα μακροοικοινομικά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και των μικροοικονομικών λίγο λιγότερο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά πάντως τη μισή μας κουβέντα τη φάγαμε με αυτά και νομίζω ότι καλά κάναμε. Έχετε άποψη για τα θέματα αυτά και είναι πολύ καλό που τη λέτε δημοσίως. Στις δημοσκοπήσεις πάλι βλέπουμε πώς βλέπουν οι πολίτες το μέλλον της χώρας. Υπάρχει μια αίσθηση απαισιοδοξίας για το μέλλον της χώρας, όπως αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις. Εσείς τη βρίσκετε δικαιολογημένη έχοντας εικόνα των μακροοικονομικών τουλάχιστον;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Εγώ είμαι αισιόδοξος άνθρωπος. Δεν λέω, όλοι μας στη ζωή μας δεχόμαστε χαστούκια. Πέφτουμε. Το θέμα είναι να μπορείς να σηκωθείς. Η χώρα δέχτηκε ένα χαστούκι. Σηκώθηκε όμως. Δίνει το παράδειγμα. Ο Γερμανός ομόλογός μου, ο πρόεδρος της Bundesbank, Joachim Nagel, πριν από λίγες μέρες στην Ελλάδα, είπε ακριβώς αυτό: ότι η Ελλάδα είναι παράδειγμα προς μίμηση για τη Γερμανία.
Φανταστείτε όταν ο Γερμανός κεντρικός τραπεζίτης λέει παραδειγματιστείτε από την Ελλάδα. Πολλές φορές οι Financial Times έχουν γράψει, 2 - 3 φορές, για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν διάφορες ευρωπαϊκές χώρες. Δεν θέλω να τις ονοματίσω. Συγκεκριμένοι αρθρογράφοι που μας κάνανε μεγάλη κριτική κατά την περίοδο της κρίσης είπαν «πάρτε παράδειγμα από την Ελλάδα». Με τα καλά και τα κακά της, η Ελλάδα τελικά έκανε το σωστό.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Αυτό αντικατοπτρίζεται εγώ θα έλεγα και στα ομόλογά της το τελευταίο διάστημα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα, φυσικά.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Φαίνεται από τα επιτόκια στα ομόλογα. Αυτό όμως ξαναγυρίζει στην αρχική κουβέντα του Βασίλη. Αν αυτό πάει προς τα κάτω λίγο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό που λέτε έχει πολύ μεγάλη σημασία. Τα ομόλογα της Ελλάδας σήμερα, οι αποδόσεις τους δεν είναι οι υψηλότερες, είναι κοντά στο μέσο όρο και μάλιστα είναι χαμηλότερες από αποδόσεις πολύ ισχυρότερων χωρών. Αυτό δείχνει την πρόοδο. Μην το υποτιμούμε αυτό.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Ήταν σκουπίδια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολλοί λένε, μα τα ομόλογα δεν αφορούν. Όχι, μας αφορούν όλους. Τα ομόλογα είναι ο καθρέφτης της χώρας προς τα έξω.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω κάτι ακόμα. Ήθελα να ρωτήσω για το χρέος, μέχρι το 2032 είναι σαφές ότι είναι καλυμμένο. Μετά δεν σας ανησυχεί τίποτα; Έχετε την ίδια αισιοδοξία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, το χρέος θα μειώνεται υπό την προϋπόθεση ότι θα έχουμε 2% πρωτογενές πλεόνασμα κατ’ ελάχιστον τον χρόνο.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Πάμε και στο χρυσό, που όπως έλεγε μια διαφήμιση μας φέρνει πιο κοντά. Έχει εκτοξευθεί η τιμή παγκοσμίως του χρυσού. Αυτό σημαίνει ότι ο κόσμος νιώθει μια ανησυχία, γιατί αγοράζει ο άλλος χρυσό όταν νιώθει ότι υπάρχει ανασφάλεια. Εσείς ποια είναι η δική σας άποψη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η δική μου άποψη είναι ότι έχουμε μπει από το 2020 και μετά σε μια παγκόσμια αναστάτωση. Ξεκίνησε με την πανδημία, κατόπιν έγινε η εισβολή στην Ουκρανία και εκτοξεύτηκαν οι τιμές της ενέργειας. Και τώρα έχουμε μια μη συμβατική οικονομική πολιτική από τις Ηνωμένες Πολιτείες με την επιβολή δασμών. Αυτό ανατρέπει όλο το παγκόσμιο στάτους κβο του παγκόσμιου εμπορίου, το οποίο την Αμερική ωφελούσε κυρίως.
Οι επιθέσεις της κυβέρνησης προς τον κεντρικό τραπεζίτη και το Federal Reserve, το οποίο μέχρι τώρα ήταν η βάση της δύναμης της αμερικανικής οικονομίας και του δολαρίου, προκαλούν μια αναστάτωση και ένα κομμάτι που ήταν σε δολάρια τώρα επενδύεται σε χρυσό και στο ευρώ.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μια κουβέντα μόνο γιατί πρέπει να φύγουμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και το ευρώ, έχει μεγάλη σημασία, είναι μια μοναδική ευκαιρία για το ευρώ, ο διεθνής του ρόλος να ενδυναμωθεί.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να πω μόνο ότι την Τρίτη 21 Οκτωβρίου, την επόμενη Τρίτη στην Μεγάλη Αίθουσα του Πανεπιστημίου Αθηνών, με παρόντα τον κύριο Τασούλα, τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, παρουσιάζεται ένα βιβλίο, Μελέτες προς τιμήν του καθηγητή Γιάννη Στουρνάρα. Είναι ομότιμος πλέον καθηγητής του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Τα λέω καλά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, είναι μια ευχάριστη έκπληξη που μου έκαναν οι συνάδελφοί μου στο Οικονομικό Τμήμα και ο Πρύτανης ο κύριος Σιάσος και τους ευχαριστώ γι’ αυτό. Και εκεί θα έχω την ευκαιρία και εγώ να πω ακριβώς την άποψή μου για τις διεθνείς οικονομικές εξελίξεις και τι ευκαιρίες γεννώνται για την Ευρώπη και για την Ελλάδα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Λοιπόν να σας ευχαριστούμε πολύ.
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Είστε πολύ νέος για ομότιμος πάντως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι και τόσο νέος!
Σ. ΞΕΝΑΚΗΣ: Κύριε Στουρνάρα σας ευχαριστούμε πάρα πολύ! Να είστε καλά! Ο Διοικητής Τράπεζας της Ελλάδος μαζί μας στο στούντιο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.