Συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στον ραδιοφωνικό σταθμό ΣΚΑΪ 100,3 και στους δημοσιογράφους Βασίλη Χιώτη και Νότη Παπαδόπουλο
02/01/2025 - Άρθρα & Συνεντεύξεις
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Καλή χρονιά. Κάθε καλό σας ευχόμαστε. Ο Νότης Παπαδόπουλος στο ένα μικρόφωνο.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Βασίλης Χιώτης στο άλλο. Χρόνια πολλά. Καλή χρονιά.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Τώρα μπορεί να παραξενευτήκατε. Ίσως να νομίζατε ότι ακούτε και λάθος σταθμό, αλλά το σωστό σταθμό ακούτε.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές τις μουσικές τις ακούνε στην Κεντρική Τράπεζα. Στη Φρανκφούρτη τέτοια μουσική ακούνε.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Έτσι λες;
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι και έχουμε και ειδικό τρόπο να χαιρετιούνται.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι ακριβώς. Εγώ την ακούω.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Σας έχουμε μια έκπληξη για σήμερα. Έτσι με εκπλήξεις θα πάμε και όλο το 2025, ευελπιστούμε με τον Νότη.
Είναι μαζί μας και τον ευχαριστούμε πολύ ένα πρόσωπο με το οποίο συχνά συνομιλούμε, εκτός μικροφώνου. Είπαμε μια φορά να το κάνουμε και στο μικρόφωνο. Ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος ο κ. Γιάννης Στουρνάρας είναι μαζί μας. Ευχαριστούμε πολύ. Καλή χρονιά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ ευχαριστώ. Καλή χρονιά σε όλους. Υγεία και τύχη να έχουμε.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Θέλω εισαγωγικά να πω ότι όλες οι μουσικές επιλογές που θα ακούσετε αυτήν την ώρα είναι του κ. Στουρνάρα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τις έφερε μαζί του.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Διότι ένα από τα αγαπημένα μας αστεία όταν συναντιόμαστε κοινωνικά, είναι οι παρατηρήσεις του για τις μουσικές επιλογές της εκπομπής μας. Πολλοί το κάνουνε από αυτούς που μας συναντάνε. Ένας από αυτούς είναι και ο κ. Στουρνάρας.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και τώρα ήρθε να μας την πει με Βέρντι. Κατάλαβες;
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ναι. Είναι σαν να λέει τώρα εσείς οι δυο είσαστε και οι δυο για τα μπάζα κανονικά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αποφάσισα να ζητήσω, να φέρω μουσική. Εντάξει να ανέβαζα το Μπετόβεν και την Ωδή της Χαράς; Το ξέρουν όλοι. Διάλεξα κάτι πιο σπάνιο, αλλά εξίσου εμβληματικό. Νομίζω ότι αυτός είναι ο χορός των Εβραίων σκλάβων από το Ναμπούκο. Αυτή τη φοβερή όπερα του Βέρντι που μου αρέσει πάρα πολύ. Τώρα γιατί; Είμαι επίτιμο μέλος της χορωδίας Ευτέρπη, χρόνια τώρα. Εγώ βέβαια ούτε καλλίφωνος είμαι, ούτε στη χορωδία τραγουδάω.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Τώρα εμείς πρέπει να κάνουμε ότι ξέρουμε τι είναι η χορωδία Ευτέρπη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι χορωδία που είναι μαέστρος ο συμμαθητής μου στο Δημόσιο Γυμνάσιο Φιλοθέης ο Τάσος Ξηράκης που την έφτιαξε, στην αρχή από συμμαθητές από το Δημόσιο Φιλοθέης, από το Δημόσιο Ψυχικού. Τώρα έχει επεκταθεί.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τραγουδάνε αυτοί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως και τραγουδάνε και πάνε και πιο επαγγελματίες.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αν έχετε να κάνετε ένα ταξίδι οδικώς από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη, κλασική μουσική θα ακούσετε στον δρόμο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακούω τριών ειδών μουσικής. Ακούω κλασική μουσική. Ένα δείγμα σας έφερα σήμερα. Ακούω ελληνική λαϊκή μουσική, ελαφρολαϊκή, αλλά μέσα βάζω οπωσδήποτε Καζαντζίδη, Πόλυ Πάνου, Πάνο Γαβαλά.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε στα μνημόνια, στις δύσκολες εποχές βάζατε Βέρντι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα, φυσικά. Και Βέρντι και ελληνικά και ροκ. Θα δείτε το «κάθε λιμάνι και καημός» έπαιζε τότε. Και από ροκ μουσική Doors ….
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αυτά είναι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και νωρίτερα. Η ροκ μουσική.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μα, τώρα σοβαρά πιστεύετε ότι η μουσική σταμάτησε στο ’80; Γιατί είναι ο μόνιμος καυγάς μου με τον Νότη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ίσως μετά δεν είχα χρόνο να ασχοληθώ, καλά η κλασική μουσική σταμάτησε πολύ νωρίτερα, αλλά η ελληνική λαϊκή μουσική με το Μίκη Θεοδωράκη, με τον Χατζιδάκι μετά, με τον Ξαρχάκο, με τον Σαββόπουλο ….
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μια εποχή παγκοσμίως διαφορετική.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Έχουν μια ξεχωριστή θέση. Το καταλαβαίνω αυτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο μπαμπάς του Νότη, ο Λευτέρης Παπαδόπουλος έγραψε αυτά τα φοβερά τραγούδια …
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Υπάρχουν και νέοι δημιουργοί, οι οποίοι έχουν κάνει αξιοσημείωτα. Δηλαδή μην τους ισοπεδώνουμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι δεν το ισοπεδώνω καθόλου.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν οι εποχές που γεννάγανε άλλους ανθρώπους τότε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήταν εποχή έμπνευσης γιατί οι δυσκολίες ίσως ήταν μεγαλύτερες, άρα υπήρχε διέξοδος. Ο Καζαντζίδης, ο Γαβαλάς τραγούδησαν για τους μετανάστες, τη μετανάστευση, την ξενιτιά.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Τώρα ειλικρινά θέλω να μου απαντήσετε χωρίς καμία διάθεση κολακείας προς τον έναν, ή προς τον άλλον. Όταν ακούτε την εκπομπή μας, γιατί ξέρω ότι όταν είστε στο αυτοκίνητο τουλάχιστον την ακούτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αφού σε παίρνω και τηλέφωνο.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Με ποιον είστε; Με εμένα ή με τον Νότη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εμείς οι τρεις νομίζω μοιραζόμαστε ένα χαρακτηριστικό και αυτό μου αρέσει πολύ και στην εκπομπή σας. Το χιούμορ. Άρα δεν θα διακρίνω, γιατί έχετε και οι δυο χιούμορ και το δείχνετε και το δείχνετε πάρα – πάρα πολύ. Μετά το Βουλαρίνο πολλές φορές βγαίνετε εσείς. Άρα έχουμε πολλά κοινά χαρακτηριστικά και χαίρομαι γι’ αυτό.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν μπορεί να μην κλίνετε. Αφήστε τώρα τα διπλωματικά.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δικός μου είναι βρε παιδί μου. Δικός μου είναι. Άστα αυτά.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όταν ακούτε μουσική δεν μπορεί. Ή περισσότερο εγώ θα σας καλύπτω, ή ο Νότης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και οι δυο εξίσου. Δεν θα ξεχωρίσω.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Η αλήθεια είναι ότι συμπληρώνουμε ο ένας τον άλλον.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απόλυτα. Απόλυτα.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Απλώς κάνουμε ένα παιχνίδι μεταξύ μας.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα όταν σας βλέπουνε με τι μάτι σας βλέπουνε; Από τότε που σταθεροποιήθηκε η χώρα; Δεν είναι σοβαρή ερώτηση αυτή, αλλά εν πάση περιπτώσει ….
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η ερώτηση, διότι εάν θυμόσαστε, να πω ένα παράδειγμα, πριν από μερικές μέρες εμφανίστηκε ένα άρθρο από έναν κορυφαίο αρθρογράφο των Financial Times τον Chris Giles, ο οποίος ήταν από αυτούς τους πολύ συντηρητικούς που κάνανε κριτική στην Ελλάδα και για πρώτη φορά βγήκε και μίλησε για μια πολύ μεγάλη επιτυχία και ρώτησε εάν ήρθε η ώρα η Γερμανία και η Γαλλία να εφαρμόσουν την πολιτική που εφάρμοσε η Ελλάδα για να ξεπεράσει τα προβλήματά της.
Αυτό νομίζω ότι λέει πολλά. Στη Φρανκφούρτη υπάρχει η αντίστοιχη άποψη ότι η Ελλάδα πήγε εξαιρετικά. Μην ξεχνάτε ότι και το 2012 όταν ανέλαβα υπουργός Οικονομικών, αλλά και το 2015 το 80% των αναλυτών, των επενδυτών πίστευαν ότι η Ελλάδα δεν θα πετύχει να μείνει στο ευρώ. Όχι απλώς πέτυχε, αλλά αυτήν τη στιγμή προχωρεί, συγκλίνει, έχει ανάπτυξη πολλαπλάσια της ευρωζώνης. Δημοσιονομικά πηγαίνει πολύ καλά. Ο συνδυασμός των δυο είναι το πάρα πολύ θετικό. Ότι ενώ αναπτυσσόμεθα γρήγορα, αναπτυσσόμεθα με υγιή τρόπο. Όχι όπως παλιότερα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Φαίνεται να τα έχουμε καταφέρει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τα έχουμε καταφέρει. Ναι. Είναι σαφές αυτό.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Το πιστεύετε αυτό ότι αναπτυσσόμαστε με υγιή τρόπο, γιατί με το Νότη συχνά λέμε ότι στην κοινωνία τουλάχιστον, βλέπουμε συχνά πυκνά να επιστρέφουμε στην εποχή της αστακομακαρονάδας και αυτό λίγο μας τρομάζει.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα κομμάτι της κοινωνίας δηλαδή ότι έχει ξεφύγει πάλι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό θα πρέπει να το τονίσουμε στην κοινωνία και εσείς να παίξετε τον δικό σας ρόλο και εγώ τον δικό μου και η κυβέρνηση τον δικό της και τα πολιτικά κόμματα το ίδιο. Δεν πρέπει με τίποτα να ξαναγυρίσουμε στην εποχή εκείνη. Δηλαδή στην εποχή του αλόγιστου δανεισμού.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και των αλόγιστων δαπανών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και των αλόγιστων δαπανών.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Γιατί νομίζω ότι και εσείς έχετε στηλιτεύσει κατά καιρούς τις κρατικές δαπάνες που μερικές φορές ξεφεύγουν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Ξεφεύγανε και οι κρατικές και οι ιδιωτικές.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Χιλιάδες επιδόματα τα οποία πρέπει να τα ξανακοιτάξουμε από την αρχή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Βεβαίως.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Το σοβαρέψαμε όμως τώρα. Εγώ θέλω να σταθούμε λίγο στο χιούμορ και θέλω να σας ρωτήσω το εξής: φαντάζομαι ότι στον πρώτο χρόνο της θητείας σας στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σας μιλάγανε αλλιώς και τώρα σας μιλάνε αλλιώς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τον πρώτο χρόνο της θητείας μου το 50% του προγράμματος … ήταν Ελλάδα. Εάν θα πάρουμε στο ELA χρήματα, τι θα γίνει, εάν ικανοποιούμε τους όρους του προγράμματος …
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ωχ ο Στουρνάρας θα λέγανε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Κάπως έτσι. Εντάξει οι σχέσεις ήταν καλές. Γιατί όπως είπατε το χιούμορ βοηθάει. Με δυο ανέκδοτα τους παραλύω.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε ανέκδοτα στους τραπεζίτες;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά. Ένα από τα καλύτερα πράγματα που μας διακρίνει είναι τα πολύ υψηλής ποιότητας ανέκδοτα που έχουμε. Βέβαια μην μου ζητήσετε να σας πω, η Λίνα μου απαγόρευσε. Μου είπε ότι εάν πεις τα ανέκδοτα που λες, ειδικά αυτά που λες, τότε το μεν ΣΚΑΙ θα τον κλείσει το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, εσένα δε θα σε συλλάβουνε ...
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα ανέκδοτο με ένα κουνούπι ξέρω …
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Θα μας δέσουνε πισθάγκωνα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εντελώς. 100%.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αλλά εγώ περίμενα ένα πιο κόσμιο. Θα βρίσκαμε να πούμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δύσκολο. Δεν ξέρω κόσμια.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όταν μπαίνετε δηλαδή στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα λέτε καλημέρα. Λένε α, καλώς τον Έλληνα. Να σας ρίξω ένα ανέκδοτο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι τώρα. Στα δύσκολα. Στα δύσκολα ήταν μια βραδιά θυμάμαι που οι συζητήσεις οι ιδιωτικές γίνονται κατά τη διάρκεια του δείπνου που κάνουμε τις Τετάρτες. Υπάρχει ένα δείπνο και εκεί λοιπόν μετά από μια πάρα πολύ δύσκολη συνεδρίαση.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κάντε μας λίγο πώς είναι αυτό το δείπνο; Κάθεστε σε ένα ειδικό τραπέζι; Έχει τζάκι;
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Τρώτε καλά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, όχι. Είναι ένα τραπέζι αλλά χωρίς βοηθούς, χωρίς γραμματείς, μόνο οι Διοικητές και λέμε τα απόρρητα τα οποία δεν πρέπει να τα πούμε ούτε με γραμματεία, ούτε να κρατιούνται πρακτικά.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Κανένας σερβιτόρος δεν ακούει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήταν τότε που ο Σόιμπλε είχε πει το περίφημο να βγει η Ελλάδα από το ευρώ για ένα διάστημα. Μπορώ να σας το πω αυτό. Δεν είναι ανέκδοτο αυτό, είναι πραγματικότητα, αλλά για να καταλάβετε πώς το αστείο βοηθάει ακόμα και σε πολύ κρίσιμες στιγμές, ο Μάριο Ντράγκι τότε με προειδοποίησε ότι, μέχρι τότε στη Φρανκφούρτη, ξέραμε όλοι ότι δεν μπορεί να βγει μια χώρα από το ευρώ. Δεν μπορεί κυριολεκτικά. Και ουδέποτε πήρε κανείς σοβαρά αυτήν την προτροπή του Σόιμπλε. Εντάξει, εκνευρισμένος μπορεί να ήταν με αυτά που του λέγανε, ίσως να είχε χάσει πια το κουράγιο του με την Ελλάδα και είπε βγείτε έξω από το ευρώ για μερικά χρόνια και μετά ξαναμπείτε. Αυτό δεν γίνεται. Εάν βγαίναμε έξω θα γινόμαστε Συρία, το λιγότερο. Για πολλούς λόγους. Τώρα δεν είναι της ώρας. Νομίζω ότι το καταλαβαίνετε όλοι πια. Εγώ βέβαια αμέσως τότε έστειλα στον μακαρίτη τον Σόιμπλε με το WhatsApp sms, του λέω μα τι κάνεις; Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται. Γιατί το κάνεις αυτό;
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί μπροστά σας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στον Σόιμπλε. Εγώ μιλάω για Φρανκφούρτη. Αλλά έρχεται όμως ο Ντράγκι και μου λέει ξέρεις ενώ μέχρι τώρα αυτό το θέμα δεν θα κουβεντιαστεί, ένας συνάδελφός σας αλλά δεν θα πω όνομα, ούτε από ποια χώρα ήταν, ο κεντρικός τραπεζίτης επιθυμεί τουλάχιστον στο δείπνο να κουβεντιάσουμε αυτήν την ιδέα του Σόιμπλε. Εγώ εξεμάνη. Λέω είναι δυνατόν; Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα για κεντρικούς τραπεζίτες. Μου λέει, άστον μην ανησυχείς, θα το χειριστώ εγώ. Μην πάρεις τον λόγο. Μη θυμώσεις. Πράγματι λοιπόν ένας συνάδελφος παίρνει τον λόγο και λέει να διερευνήσουμε αυτήν την ιδέα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Από τις βόρειες χώρες;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, ναι.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ολλανδία ας πούμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα πω χώρα. Θα το καταλάβετε. Αρχίζει λοιπόν και προσπαθεί να πει τα υπέρ και τα κατά. Εγώ τα έπαιρνα. Τα έπαιρνα γιατί φαινόταν να σοβαρολογεί. Ο Ντράγκι μου έκανε νόημα να το κρατήσω χαμηλά. Εγώ όμως δεν άντεξα και ξαφνικά του λέω ΟΚ να το δοκιμάσουμε, αλλά όμως προσέξτε σε αυτήν τη διάρκεια θα σας αποπληρώσουμε το πρώτο δάνειο που μας δώσατε σε δραχμές. Έγινε χαμός. Πέσανε στα γέλια όλοι κάτω. Τελείωσε εκεί η συζήτηση. Δεν συνέχισε.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ ωραίο.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Τώρα η Πόλυ Πάνου πού κολλάει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω ότι είναι κορυφαία φωνή και αν είναι αλήθεια αυτό που μου είπε ένας Πατρινός φίλος, πώς ξεκίνησε, από το σπίτι της, όταν ήταν μικρό κοριτσάκι για να πάει στο σχολείο περνούσε από μια λαϊκή αγορά. Και άκουσε να τραγουδάνε εκεί άνθρωποι της αγοράς και άρχισε κι αυτή να τραγουδάει. Μία, δύο, τρεις, την ανεβάσανε κάποια στιγμή πάνω σε κάτι καφάσια, κοριτσάκι, να τραγουδάει.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Άρα τραγούδαγε από τότε πολύ ωραία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Και τυχαία πέρναγε ο Τσιτσάνης τότε και την άκουσε. Και έτσι ξεκίνησε. Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια ή είναι λαϊκός μύθος....
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Το ακούγατε και αυτό όταν πηγαίνατε να δείτε τον Γιούνκερ;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, αυτό το ακούω συνήθως όταν είμαι στη Σύρο το καλοκαίρι. Ή στη Σύρο ή στη Γλύφα.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Κι εκεί παίζει ανέκδοτο το καλοκαίρι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλά, πάρα πολλά. Εκεί γίνεται διαγωνισμός. Στην Αθήνα νομίζω ο μόνος ο οποίος με ανταγωνίζεται είναι ο κ. Τασούλας.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο σφάλμα έχετε κάνει εσείς που λέει «ένα σφάλμα έκανα»;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δε θα σας το πω τώρα εδώ..
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί; Πέστε μας ένα σφάλμα. Όλα καλά τα κάνατε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι όλα καλά. Ουδείς άσφαλτος..
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Η πιο δύσκολη περίοδος της ζωής σας από τότε που μπλέξατε με την πολιτική, γιατί τα αξιώματα που υπηρετήσατε ήταν όλα πολιτικά, ποια ήταν;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η πρώτη περίοδος που ήμουν Υπουργός Οικονομικών, το 2012, ειδικά το πρώτο εξάμηνο και η δεύτερη περίοδος που ήμουν Διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας. Στα μνημόνια, σαφώς. Αλλά και στα μνημόνια, ενδιαμέσως υπήρχαν και καλές περίοδοι.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δυσκολότερο ήταν να συνεννοηθείς με την τρόικα ή με τον Σαμαρά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με την τρόικα ήταν δυσκολότερο, με τον Σαμαρά τα βρίσκαμε απόλυτα.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Γιατί κυκλοφορούν κάτι μύθοι ότι είχατε κάτι ομηρικούς καυγάδες πριν τα βρείτε με τον Σαμαρά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εντάξει, debates λέγονται αυτά.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Έχω ακούσει για κάποια οργισμένα τηλεφωνήματα κτλ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο Σαμαράς ήταν πολύ καλός Πρωθυπουργός. Μοιραστήκαμε πολλά με τον Αντώνη.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Η Μέρκελ βγαίνει και κάπως σνομπάρει τον Σαμαρά και τον Παπανδρέου και μιλάει για τον Τσίπρα, αυτό μου κάνει εμένα εντύπωση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γιατί ο Σαμαράς διαπραγματεύτηκε.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Γι' αυτό λέτε ότι το έκανε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απόλυτα. Και θα σας πω κι ένα χαρακτηριστικό τώρα, όλα τ’ άλλα είναι λεπτομέρειες. Βέβαια εγώ έχω σεβασμό στη Μέρκελ διότι συνέβαλλε τελικά στο να σωθεί η Ελλάδα και εκ του αποτελέσματος κρίνονται τα πράγματα, αλλά την άνοιξη του 2014, ήταν η τελευταία φορά που το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο εκταμίευσε δόση. Αυτό σημαίνει ότι έγιναν όλα σωστά. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ήταν πάρα πολύ αυστηρό, δεν άφηνε να πέσει κουνούπι.
Επομένως, πολύ καλά έγιναν κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του Σαμαρά. Τα υπόλοιπα η Ιστορία θα τα γράψει γιατί τώρα ό,τι και να πω εγώ, ό,τι και να πει η Μέρκελ, η Ιστορία θα τα κρίνει. Εξάλλου για το βιβλίο της Μέρκελ έχω διαβάσει κριτικές Γερμανών σχολιογράφων, έχω διαβάσει του Janan Ganesh στους Financial Times ότι κατηγορείται για έλλειψη αυτοκριτικής.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια, ναι. Έχει αναφερθεί ότι ούτε εκείνη έκανε ένα σφάλμα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ όμως θέλω να είμαι προσεκτικός, επειδή η Ελλάδα πραγματικά στην τρίχα γλίτωσε, η Μέρκελ τελικά έπαιξε έναν πολύ σημαντικό ρόλο στο να σωθεί η Ελλάδα, άρα με σεβασμό την κοιτάζω αλλά δε σημαίνει ότι όλα όσα λέει είναι σωστά.
Θα πρέπει από τη δική της σκοπιά τελείως, τη γερμανική, αγνοεί τα λάθη που έκαναν στην αρχή, αγνοεί αυτό το διάλειμμα του Σόιμπλε που έλεγε...
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήταν φάουλ το ότι ενώ ουσιαστικά η Ελλάδα είχε όλες τις προϋποθέσεις, όλα όσα έπρεπε να κάνει, δε μας έδωσαν το πράσινο φως και περίμεναν για τον Τσίπρα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά, αυτό ήταν το μεγαλύτερο φάουλ και προσπαθούσαν να βρουν δικαιολογίες ότι «δεν κάνατε το ένα, δεν κάνατε το άλλο», έπρεπε κανονικά όταν ο όρος που είχαμε στο Eurogroup ήταν όταν πιάσουμε πρωτογενές πλεόνασμα, τότε θα γίνει το μεγάλο κούρεμα χρέους. Μάλλον όχι κούρεμα, δε θα το έλεγα κούρεμα, σε παρούσα αξία. Δηλαδή μείωση επιτοκίων, επέκταση, αυτό που λέμε όχι PSI, OSI, το Official Restructuring του χρέους.
Αυτό λοιπόν, επειδή μετά η Γερμανία είχε ευρωεκλογές, δεν ήθελε να το κάνει. Επομένως προσπαθούσαν να βρουν κάθε δικαιολογία. Η δεύτερη δικαιολογία ήταν, «άμα το κάνουμε τώρα και τελικά πέσει αυτή η κυβέρνηση και έρθει μια άλλη, πιο απείθαρχη, δε θα έχουμε όπλα στα χέρια μας», αλλά τελικά επειδή όλα εκ του αποτελέσματος κρίνονται, αν το έκαναν τότε, ίσως να μη χρειαζόμαστε 3ο μνημόνιο, το οποίο ήταν ίσως και το πιο σκληρό απ’ όλα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πράγματι τόσο σκληρό; Ακούμε ότι ήταν 100 δισεκατομμύρια το 3ο μνημόνιο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: 100 δισεκατομμύρια ήταν το κόστος. Για τα 100 δισεκατομμύρια έχω μιλήσει κι εγώ. Τι είναι τα 100 δισεκατομμύρια; Αν πάρεις τη μελέτη του Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για τη βιωσιμότητα του χρέους, αυτή που έγινε στο τέλος της κυβέρνησης Σαμαρά, έβγαλε ένα δημόσιο χρέος Α. Έξι μήνες μετά, εποχή της περίφημης διαπραγμάτευσης, της επιφανούς διαπραγμάτευσης, στο τέλος, όταν πια η κυβέρνηση είχε κάνει την περίφημη κωλοτούμπα και συμφώνησε, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ξαναέκανε το sustainability analysis, την ανάλυση δηλαδή βιωσιμότητας χρέους.
Έβγαλε σε παρούσα αξία 100 δισεκατομμύρια μεγαλύτερο χρέος. Αυτό κατά την άποψή μου είναι και το πιο σωστό μέτρο για το πόσο κόστισε το α’ εξάμηνο. Αυτό η κα Μέρκελ προτίμησε να μην το δει, να το πω έτσι. Είναι μία από τις παραλείψεις που έκανε η κα Μέρκελ.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πρόσφατα μίλησε ο Τσίπρας και είπε «μην ακούτε αυτόν τον μύθο, ότι αυτό που έκανα εγώ κόστισε 100 δισεκατομμύρια».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας το λέω εγώ. Ας δείτε την ανάλυση βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αυτή που έγινε στο τέλος του 2014, αυτή που έγινε στο τέλος του α’ εξαμήνου του 2015 και συγκρίνετε και πείτε μου μετά. Τα έζησα αυτά, δεν μπορεί κανείς εύκολα να μου πει ότι δεν είναι έτσι. Τα έζησα στην πλάτη μου.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και βλέπω ότι ακόμα και τώρα είσαστε οργισμένος στην απάντηση, δηλαδή βγάζετε μια ενόχληση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, πολύ λίγοι ξέρουν τι περάσαμε τότε. Άρα είναι λογικό να αισθάνομαι μια ευαισθησία για τα θέματα αυτά. Ξέρω όμως ότι τελικά, τέλος καλό όλα καλά. Και φτάνουμε στο σημείο σήμερα η Ελλάδα να είναι υπόδειγμα προς μίμηση από τη Γερμανία και από τη Γαλλία.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Θα επανέλθουμε στη συζήτηση, μια σύντομη διακοπή, θα μας δώσετε τη δυνατότητα να κάνουμε για τους τίτλους των ειδήσεων κι έχουμε κι άλλα να πούμε, δε θα τη γλιτώσετε έτσι εύκολα τώρα μια που σας βάλαμε στο στούντιο.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όταν σας συναντούν οι φίλοι σας στο δρόμο, σας αποκαλούν «κ. Διοικητά», το «κ. Υπουργέ» ήταν παλιά, τώρα «κ. Διοικητά». Τώρα τελευταία μήπως σας αποκαλεί κανένας «κ. Πρόεδρε»;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ε, όχι.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Την έχετε ακούσει όμως τη φήμη, ότι είστε στη λίστα του Μητσοτάκη.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ενδιαφέρει αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, είναι άκομψη αυτή η συζήτηση.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Γιατί είναι άκομψη; Εγώ δεν καταλαβαίνω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας πω. Η χώρα έχει Πρόεδρο η οποία είναι πολύ καλή κατά την άποψή μου, αν θέλετε τη γνώμη μου, στο βαθμό που μου πέφτει λόγος, είναι πολύ καλή και η χώρα έχει και κεντρικό τραπεζίτη που του αρέσει η δουλειά που κάνει.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Έχετε θητεία ακόμα για έναν χρόνο και κάτι αν θυμάμαι καλά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ενάμιση χρόνο ακριβώς.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εντάξει, αλλά το άλλο είναι το ύπατο αξίωμα. Εγώ δεν καταλαβαίνω, να λέγαμε μέχρι τώρα είναι άκαιρη, το καταλαβαίνω, άκομψη γιατί είναι; Υπάρχουν μια σειρά από προσωπικότητες στην Ελλάδα που μπορούν να κοσμήσουν το ύπατο αξίωμα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει κύρος θέλω να πω η θέση και δεν υπάρχει άνθρωπος ο οποίος σέβεται τον εαυτό του και να πει «όχι, δε μ’ ενδιαφέρει».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είπα κάτι τέτοιο, γιατί θα ήταν προσβολή για τον θεσμό. Αλλά σας λέω, είναι συζήτηση άκομψη διότι υπάρχει Πρόεδρος και είναι και πολύ καλή κατά την άποψή μου, νομίζω κάνει πολύ καλά τη δουλειά της. Κατά την ταπεινή μου άποψη.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εντάξει, ξέρετε όμως, επειδή παρακολουθείτε στενά τα πολιτικά πράγματα της χώρας, ότι η κα Σακελλαροπούλου είναι η μία επιλογή που έχει ο Πρωθυπουργός, έχει και μια άλλη, να επιλέξει ένα άλλο πρόσωπο ευρύτερου κύρους και ευρύτερης αποδοχής. Γιατί κατά τη γνώμη μου έτσι πρέπει να είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δε θα ήθελα να μπω σε τέτοιου είδους συζητήσεις, δε με αφορά.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ναι, το ξέρω, προσπαθούμε λίγο να σας ρίξουμε στην πεπονόφλουδα, το περιμέναμε ότι δεν θα μπείτε.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τα μέτρα που πήρε ο Πρωθυπουργός για τις Τράπεζες ήταν στη σωστή κατεύθυνση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, νομίζω ήταν μετρημένα και σωστά.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μήπως ήταν παραπάνω μετρημένα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Ήταν μέτρα με αναλογικότητα όπως λέμε, κάναμε την αρχή της αναλογικότητος. Τόσο όσο.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Σύμφωνα με τα στοιχεία που έδωσε η κυβέρνηση, οι Τράπεζες αποκομίζουν κάθε χρόνο 1,6 δισεκατομμύρια ευρώ από προμήθειες και τα μέτρα του Πρωθυπουργού για τις προμήθειες, θα κοστίζουν στις Τράπεζες 150 εκατομμύρια ευρώ. Μήπως θα έπρεπε να είναι κάπως παραπάνω η περικοπή; Δηλαδή να ωφεληθούν ακόμα περισσότερο αυτοί που πληρώνουν τις προμήθειες;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προσέξτε, οι προμήθειες που παίρνουν οι Τράπεζες, δεν είναι μόνο προμήθειες από μεταφορά χρημάτων, από ανάληψη από τα ΑΤΜ που αφορούν τα μέτρα. Είναι και προμήθειες από επενδυτική τραπεζική, από διαχείριση χαρτοφυλακίων. Δεν μπορείς να παρέμβεις σε αυτά, αυτά είναι αμοιβές για δουλειά που κάνουν. Άρα πιστέψτε με, είναι τα μέτρα σωστά, μετρημένα και τιμολογημένα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μπορούσαν να τα κάνουν και μόνες τους βέβαια οι Τράπεζες, δε χρειαζόταν να επέμβει ο Πρωθυπουργός. Γιατί ο κόσμος έχει βάλει στο στόχαστρο τις Τράπεζες κυρίως για μια τέτοια συμπεριφορά, ότι δεν καταλαβαίνει, σα να μην καταλαβαίνουν οι Τράπεζες ότι ο κόσμος περνάει δύσκολα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καταλαβαίνω πολύ καλά. κοιτάξτε, όσοι χρωστάνε στις Τράπεζες, δεν τις αγαπούν τις Τράπεζες, είναι μια πραγματικότητα σε όλο τον κόσμο.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όχι, εμείς δε χρωστάμε αλλά πάλι δεν τις αγαπάμε, διότι τόσα χρόνια πληρώνουμε και νιώθουμε να μας λέει η Τράπεζα «εσύ που πληρώνεις και θα συνεχίσεις να πληρώνεις, δεν έχω καμία ανάγκη να σ’ επιβραβεύσω». Κι αυτό εμένα μ’ εκνευρίζει.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κι ο άλλος που δεν πληρώνει, όλο και βρίσκει τρόπους.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πήραν όμως μέτρα επιβράβευσης τελευταία με τα στεγαστικά δάνεια...
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν τα είδαμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, πήραν πέρυσι νομίζω με τα στεγαστικά δάνεια.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εμένα δε μου είπε κανείς «επειδή τα τελευταία πέντε χρόνια δεν έχεις καθυστερήσει τη δόση του στεγαστικού σου δανείου, σου κάνω ένα δώρο 50 ευρώ». Δε θα σωθώ, συμβολικά. Εγώ δε λέω να μου χαρίσεις τις δόσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προσέξτε λίγο, για να πούμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους, να τα βάλουμε στις σωστές διαστάσεις. Ίσως και οι Τράπεζες έχουν πέσει λίγο θύμα της δικής τους ρητορικής, ότι πάνε όλα τέλεια, ότι έχουν πολύ μεγάλα κέρδη. Κέρδη έχουν μόνο το τελευταίο διάστημα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να έχουν κέρδη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως πρέπει να έχουν κέρδη. Και σε πολύ μεγάλο βαθμό τα κέρδη τους είναι αποτέλεσμα της νομισματικής πολιτικής που ακολουθούμε στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Μην ξεχνάτε ότι τα προηγούμενα χρόνια είχαν και μεγάλες ζημιές. Με την κρίση είχαν τεράστιες ζημιές.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Στις οποίες ήρθε ο φορολογούμενος μέσω της κυβέρνησης και τους χρηματοδότησε για να τους σώσει. Σωστά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σωστό, διότι δε νοείται οικονομία χωρίς Τράπεζες. Παντού έτσι έγινε. Και στην Αμερική έγινε έτσι και στις άλλες χώρες έγινε έτσι.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ωραία, δεν πρέπει ένα μέρισμα των κερδών τους να το επιστρέψουν στους πελάτες τους;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εδώ δε δίνουν μέρισμα ακόμα στους μετόχους τους, τώρα άρχισαν να δίνουν και θα σας πω γιατί και θέλω να με ακούσετε προσεκτικά: Τα μισά κεφάλαια των Τραπεζών λόγω ακριβώς του κουρέματος των ομολόγων, λόγω των κόκκινων δανείων, δεν είναι καταβεβλημένο κεφάλαιο ακόμα, είναι μια απαίτηση έναντι του Ελληνικού Δημοσίου που έχουν. Αυτό ονομάζεται αναβαλλόμενη φορολογία.
Δηλαδή είναι φόροι οι οποίοι πληρώνουν αλλά συμψηφίζονται με την υποχρέωση που έχει το Δημόσιο απέναντί τους. Άρα λοιπόν τα κέρδη που κάνουν, ένα μέρος αυτών των κερδών, πρέπει οπωσδήποτε να πάει σε μέρισμα διότι άνθρωποι επένδυσαν στις ελληνικές Τράπεζες. Το ΤΧΣ πούλησε μετοχές, δεν μπορούμε να πούμε στους μετόχους ότι «δε θα πάρετε ποτέ μέρισμα».
Άρα λοιπόν ένα κομμάτι θα πάει σε μέρισμα, ένα κομμάτι βεβαίως πηγαίνει σε απόσβεση της αναβαλλόμενης φορολογίας και ένα πηγαίνει σε αύξηση κεφαλαίου. Άρα λοιπόν πρέπει να τα πετύχουν και τα τρία αυτά μαζί. Το μέρισμα προς την κοινωνία θα είναι κατά την άποψή μου να έχουν μια τιμολογιακή πολιτική, να έχουν μια πιστωτική επέκταση για να μπορεί να χρηματοδοτείται όλη η οικονομία χωρίς εξαιρέσεις.
Μη νομίζετε, περάσαμε μια πολύ δύσκολη κρίση, και οι Τράπεζες πέρασαν, τώρα αρχίζουν σιγά-σιγά και μπαίνουν στην κανονικότητα. Εγώ θέλω να είμαι δίκαιος. Αυτήν τη στιγμή οι Τράπεζες, οι τραπεζίτες είναι επαγγελματίες σοβαροί, δεν είναι μέτοχοι των Τραπεζών, είναι υπάλληλοι των Τραπεζών, δουλεύουν για την οικονομία, για τους μετόχους τους και προκειμένου να κάνουν το καλύτερο. Άρα δεν πρέπει να τους πετροβολούμε, είναι λάθος κατά την άποψή μου.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όταν μάθαμε τον Αύγουστο ότι έδωσαν μπόνους στους εαυτούς τους, ενώ αρνούνταν να μειώσουν έστω κατά τι μια προμήθεια για να πληρώνεις τη ΔΕΗ ή το νερό σου, αυτό δεν σε εξοργίζει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπόνους παίρνουν όλοι οι CEOs των τραπεζών σε όλο τον κόσμο ως επιβράβευση. Και το μπόνους είναι και για τα στελέχη τους, για να μπορούν να τα κρατήσουν. Γιατί και ο ανταγωνισμός πια δίνει μπόνους. Δόξα τω Θεώ και αυτό είναι καλό, οι ελληνικές επιχειρήσεις πηγαίνουν πολύ καλά. Έχουν επίσης και προσκλήσεις από το εξωτερικό να φύγουν. Επί πολλά χρόνια οι αμοιβές τους ήταν καθηλωμένες. Πρέπει να κρατάμε το μέτρο.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ελλάδα τι πρέπει να κάνει τα επόμενα χρόνια για να μπορέσουμε να θεωρήσουμε ότι τελειώσαμε με τα μνημόνια και δεν θα ξαναγυρίσουμε ποτέ. Έχουμε μπροστά μας ανοιχτό πέλαγος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ νομίζω ότι στην Ελλάδα πρέπει να υπάρχει μια συμφωνία επειδή ακριβώς έχουμε βεβαρημένο παρελθόν με ουσιαστική χρεοκοπία, όχι τυπική. Δεν χρεοκοπήσαμε τυπικά. Χρεοκοπήσαμε όμως ουσιαστικά και απλώς ήρθανε οι εταίροι μας και δείχνει ακριβώς τη συνοχή του ευρώ και δείχνει πόσο θετική ήταν η πράξη να μπούμε στο ευρώ. Ήρθανε μετά οι εταίροι μας και μας δώσανε τη μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που έχει δοθεί ποτέ σε κράτος με τους καλύτερους δυνατούς όρους.
Άρα λοιπόν μας έσωσαν. Τώρα εμείς πρέπει να προσέξουμε να μην ξαναέρθουμε σε τέτοια κατάσταση. Εγώ πιστεύω ότι είναι οι μίνιμουμ προϋποθέσεις για μια συναίνεση στην οικονομική πολιτική να έχουμε δημοσιονομική υπευθυνότητα. Δηλαδή να έχουμε κάθε χρόνο ένα δημοσιονομικό πλεόνασμα πρωτογενές της τάξης του 2% - 2,5% του ΑΕΠ, σαν αυτό που έχουμε τώρα.
Δεύτερο. Να φροντίσουμε τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα, την ευστάθεια δηλαδή του τραπεζικού συστήματος για να μπορούμε να προστατεύσουμε τις καταθέσεις, γιατί ένα από τα μεγάλα επιτεύγματα όλα αυτά τα χρόνια είναι ότι δεν χάθηκε ούτε ένα ευρώ σε καταθέσεις. Ούτε από την πιο απομακρυσμένη συνεταιριστική τράπεζα.
Τρίτο. Ότι πρέπει να κάνουμε τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Εκεί έχουμε μείνει λίγο πίσω, ούτως ώστε να αυξήσουμε την παραγωγικότητα της οικονομίας και τέλος να καλύψουμε το επενδυτικό κενό, δηλαδή να κάνουμε επενδύσεις για να φτάσουμε πια στον μέσο όρο της Ευρώπης. Αυτά τα τέσσερα πράγματα πρέπει να κάνουμε.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όλες οι μουσικές επιλογές της σημερινής μας εκπομπής είναι του κ. Γιάννη Στουρνάρα που έχουμε τη χαρά να έχουμε μαζί μας στο στούντιο.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πάνος Γαβαλάς, Ρία Κούρτη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Από τα ωραιότερα ελληνικά τραγούδια. Άρεσε πολύ στο μακαρίτη τον πατέρα μου.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και γι’ αυτό το αγαπάτε τόσο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το άκουγα στα τζουκ μποξ μικρό παιδί στο χωριό μας στη Γλύφα Φθιώτιδος. Το έπαιζε στην ταβέρνα του Τζότζορα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί πήγατε σχολείο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Εγώ γεννήθηκα στην Αθήνα, γιατί ο πατέρας μου είχε περιπέτειες πολιτικές. Κρυβότανε.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και σε πικ απ υποθέτω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σε τζουκ μποξ πρώτα, στο χωριό. Στη Γλύφα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τον κυνηγάγανε επειδή ήταν αριστερός;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, τον κυνηγάγανε γιατί ήταν αριστερός.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πείτε μου τώρα κάτι. Η χρονιά που έρχεται, που ήρθε, θα είναι η χρονιά μείωσης των επιτοκίων; Γιατί ξέρετε αυτή η αύξηση του επιτοκίου, κυρίως στα στεγαστικά δάνεια, πόνεσε πολύ τον κόσμο. Καταλαβαίνουμε ότι έτσι έπρεπε να γίνει, αλλά φτάσαμε νομίζω πια στο επίπεδο που και στην Ελλάδα τα επιτόκια θα αρχίζουν να μειώνονται. Ή κάνω λάθος; Δηλαδή θα δούμε αισθητή διαφορά μέσα στο χρόνο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Έχουμε αρχίσει ήδη. Έχουμε κάνει τέσσερις μειώσεις στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Έχουμε πέσει από το 4% που ήταν τον Ιούνιο σε 3%. Αυτό είναι το βασικό επιτόκιο. Οι τράπεζες το περνάνε στα επιτόκια, είναι υποχρεωμένες. Και η Τράπεζα της Ελλάδος παρακολουθεί ακριβώς αυτή τη μείωση, διότι τα επιτόκια που τιμολογούν είναι κυμαινόμενα, άρα περνάει η μείωση υποχρεωτικά όπως θα δείτε.
Και επίσης αναμένω να γίνει ακόμα άλλες 100 μονάδες βάσης. Δηλαδή να φτάσουμε κοντά στο 2% προς το φθινόπωρο, εκτός απροόπτου πάντα και θα δούμε τι είναι αυτά τα απρόοπτα, εννοώ στην Ευρώπη και στην Αμερική. Γύρω στο 2% να πέσουν τα βασικά επιτόκια της Κεντρικής Τράπεζας, γύρω στο φθινόπωρο του 2025.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο 1% λοιπόν θα πέσουμε από τώρα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, ναι.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πότε θα το δει ο δανειολήπτης αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άμεσα. Στην Ελλάδα άμεσα διότι είναι κυμαινόμενο το επιτόκιο.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ξεκινάει τώρα από Γενάρη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι βεβαίως, διότι είναι κυμαινόμενα τα περισσότερα επιτόκια και είναι ένα από τα καλά πράγματα αυτό που έχουμε. Είναι και καλό και κακό, αλλά απλώς περνάνε αμέσως. Περνάνε αμέσως τα επιτόκια και προς τα πάνω και προς τα κάτω.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρώτο ποιο μπορεί να είναι; Δηλαδή θέλω να πω, φοβάστε την Προεδρία Τραμπ;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Τη φοβόμαστε την προεδρία Τραμπ διότι εάν ο Τραμπ εφαρμόσει αυτά που είπε προεκλογικά …
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Βάζοντας φόρους ….
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας πω. Είπε τα εξής: θα βάλει δασμούς. Θα μειώσει τους εταιρικούς φόρους στην Αμερική. Θα διώξει μετανάστες. Αυτά είναι ένα εκρηκτικό μείγμα και μπαίνει πάνω σε μια κατάσταση όπου αυτήν τη στιγμή το χρέος των Ηνωμένων Πολιτειών βαίνει ταχέως αυξανόμενο.
Πολλοί λένε, δεν πειράζει, το δολάριο είναι από πίσω. Ξεχνάνε όμως ένα πράγμα. Ότι το δολάριο είναι η βάση του συστήματος, διότι ακριβώς στηρίζεται πάνω σε ένα ασφαλές ενεργητικό στοιχείο που είναι τα ομόλογα και τα έντοκα γραμμάτια του αμερικανικού δημοσίου.
Αν αυτά αδυνατίσουν, θα αδυνατίσει μακροχρόνια και το δολάριο. Δηλαδή αν ο Τραμπ κάνει αυτά που λέει, το δολάριο εντάξει θα υπάρξει μια αρχική περίοδος ευφορίας όπως έχουν όλες οι αγορές για να πάρουν οι τρέιντερς τα μπόνους κλπ, μετά όμως τι; Αν τα εφαρμόσει αυτά, εύχομαι να μην το κάνει, εύχομαι δηλαδή οι σύμβουλοί του, οι υπουργοί του που θα καθίσουν στις καρέκλες να πούνε μα, τι κάνουμε τώρα; Διότι εάν βάλει δασμούς θα ανέβει ο πληθωρισμός στην Αμερική. Εάν συνεχίσει ….
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Οι άνθρωποι θα γίνουν πιο φτωχοί. Οι άνθρωποι που αγοράζουν τα κινεζικά φθηνότερα προϊόντα ….
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα φυσικά. Και όχι μόνο. Και οι επιχειρήσεις που αγοράζουν πρώτες ύλες. Η Κίνα έχει συνηθίσει να ζει φτωχά. Αυτός που θα θιγεί πάρα πολύ είναι ο καταναλωτής και ο μέσος επιχειρηματίας στη Δύση. Εδώ θα πρέπει και η Ευρώπη όμως να έχει μια πολιτική. Εδώ θα πρέπει η Ευρώπη να ορίσει κάποιον ο οποίος θα διαπραγματευτεί. Θα είναι η κυρία Φον Ντερ Λάιεν; Θα είναι κάποιος άλλος, όπως όρισαν τον Μπαρνιέ να κάνει διαπραγμάτευση για το Brexit; Πρέπει κάποιος να διαπραγματευτεί, διότι ο Τραμπ δεν θα πει εγώ βάζω δασμούς 10% σε όλους. Μπορεί να πει στη Γερμανία βάζω 20%. Σε εσένα Ελλάδα βάζω 5%. Αυτό θα είναι το χειρότερο για μας, για την Ευρώπη, γιατί θα προσπαθήσει να μας διασπάσει. Άρα δεν είναι ευχάριστο αυτό το οποίο θα έρθει εάν έρθει, εάν τελικά ο Πρόεδρος Τραμπ εφαρμόσει αυτές τις πολιτικές.
Κατ’ αρχήν θα έρθει σε σύγκρουση με την Federal Reserve διότι η Federal Reserve εάν ανέβει ο πληθωρισμός δεν μπορεί να συνεχίσει τη μείωση των επιτοκίων. Η Κίνα εάν της βάλει δασμούς 60% θα δημιουργήσει μια τεράστια υποτίμηση του κινεζικού γουάν για να αντισταθμίσει. Άρα θα πάμε σε μια πάρα πολύ μεγάλη αβεβαιότητα παγκόσμια.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πιο πολύ σας τρομάζει η διακυβέρνηση Τραμπ, ή ο κίνδυνος ακυβερνησίας σε Γαλλία και Γερμανία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να τα ξεχωρίσουμε. Η Γερμανία δεν έχει πρόβλημα. Η Γερμανία έχει επιβάλει στον εαυτό της ως μη όφειλε ένα πρόσθετο φρένο χρέους με βάση τη γερμανική πειθαρχία, το οποίο όμως ακούω ότι η νέα κυβέρνηση, ανάλογα βέβαια με το ποια θα είναι αυτή θα το βγάλει. Άρα η Γερμανία δεν έχει πρόβλημα. Έχει πολύ μικρό χρέος, έχει πολύ μικρό έλλειμμα. Έχει δηλαδή τεράστιο δημοσιονομικό χώρο.
Η Γαλλία είναι θέμα. Ναι. Η Γαλλία είναι θέμα γιατί πρέπει να πάρει μέτρα να σταματήσει την άνοδο του δημοσίου χρέους. Οι αγορές μέχρι τώρα δεν αντιδρούν διότι θεωρούν ότι κάποια στιγμή θα τα πάρει τα μέτρα. Ελπίζω όμως να τα πάρει ο νέος πρωθυπουργός και να τον αφήσουν να τα πάρει, διότι εάν δεν τον αφήσουν τότε κάποια στιγμή το επιχείρημα ότι η Γαλλία είναι μεγάλη χώρα και δεν είναι Ελλάδα που είπε ο Γάλλος Υπουργός Οικονομικών, δεν είναι πολύ έξυπνη διαπίστωση. Καθόλου έξυπνη, διότι και η κυρία Λιζ Τρας ήταν Πρωθυπουργός μιας πολύ μεγάλης χώρας, αλλά να ξέρετε ότι ακόμα και η Αμερική, όχι μόνο η Γαλλία, μπροστά στις αγορές είναι πάρα πολύ μικρές πια. Οι αγορές είναι τεράστιες.
Είναι πάρα πολλά τρισεκατομμύρια επενδεδυμένα σε ομόλογα. Επομένως κανείς δεν μπορεί να πει ξέρετε εγώ είμαι μεγάλη δύναμη, εγώ δεν είμαι Ελλάδα. Οι αγορές θα την τιμωρήσουν, είτε αυτή λέγεται Αμερική, είτε λέγεται Γαλλία εάν ακολουθήσουν μια απείθαρχη δημοσιονομική πολιτική.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μια ειρήνη στην Ουκρανία μήπως τα πράγματα τα κάνει καλύτερα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι θα μπορούσε. Είναι αυτό που λέμε, αν ο Πρόεδρος Τραμπ μπορέσει να προκαλέσει ειρήνευση στην Ουκρανία και στη Μέση Ανατολή, αυτό θα είναι στα θετικά του. Βεβαίως. Πάντα ένας πόλεμος είναι μια πάρα πολύ δυσάρεστη εξέλιξη. Φυσικά γιατί έχει απώλεια ζωής, αλλά και στην οικονομία. Δηλαδή η Ευρώπη μπήκε σε μια κρίση λόγω του πολέμου της Ουκρανίας.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε θερμά που ήσασταν σήμερα μαζί μας μέρες γιορτινές. Πραγματικά την απολαύσαμε τη συζήτηση. Θα κλείσουμε με μια άλλη δική σας επιλογή που είναι η Κάρμεν. Γιατί η Κάρμεν;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας πω γιατί; Καμία φορά η ζωή πόσα γυρίσματα κάνει. Για μένα η Κάρμεν μαζί με τον Βέρντι, μαζί με το Ναμπούκο είναι από τις κορυφαίες όπερες.
Ξέρετε ότι ο Μπιζέ που την έγραψε αυτήν τη φοβερή όπερα στην αρχή όταν παίχτηκε θεωρήθηκε αποτυχία και αυτοκτόνησε;
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όχι. Δεν το ήξερα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Και τώρα θεωρείται από τις κορυφαίες όπερες. Ας την απολαύσουμε λοιπόν.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ευχαριστούμε λοιπόν. Καλή χρονιά. Κάθε επιτυχία στην αποστολή σας ευχόμαστε.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή χρονιά σε όλους.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να είστε καλά. Εύχομαι υγεία πάνω από όλα σε όλους μας.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Καλή χρονιά σε όλους.