EN

Άρθρα & Συνεντεύξεις

  • Κοινοποίηση:

Συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα με τον δημοσιογράφο Τάσο Τέλλογλου στον τηλεοπτικό σταθμό ANT1 και στην εκπομπή «Special Report»

11/04/2021 - Άρθρα & Συνεντεύξεις

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα δούμε τις επιπτώσεις της πανδημίας στην ελληνική οικονομία. Η Τράπεζα της Ελλάδος δημοσίευσε την περασμένη εβδομάδα την έκθεσή της για το 2020, όπου αποτυπώνεται το συνολικό κόστος των lockdown, αλλά και οι προβλέψεις της για το έτος που διανύουμε.

                        Ο Τάσος Τέλλογλου συνάντησε τον κεντρικό τραπεζίτη Γιάννη Στουρνάρα, ο οποίος απαντά σε κρίσιμα ερωτήματα για την οικονομική ανάκαμψη της χώρας. Ο κεντρικός τραπεζίτης σχολιάζει ακόμη τις εξελίξεις στο διεθνή οικονομικό στίβο και υπογραμμίζει την κρισιμότητα της επιχείρησης εμβολιασμού των πολιτών.

                        Να δούμε την αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο Special Report και τον Τάσο Τέλλογλου.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Το πρωινό της Τρίτης 6 Απριλίου, εκατοντάδες πολίτες στήνονταν στην ουρά στο κέντρο της Αθήνας για να κάνουν τεστ κορωνοϊού. Την ίδια ώρα, μερικά τετράγωνα πιο κάτω, στην Τράπεζα της Ελλάδος, ο Διοικητής Γιάννης Στουρνάρας παρουσίαζε τα κεντρικά συμπεράσματα της έκθεσης που συνέταξε με το επιτελείο της Τράπεζας για την πορεία της ελληνικής οικονομίας το 2020.

                        Το πρώτο κεφάλαιο της έκθεσης φέρει τον τίτλο «Από την πανδημία και την αβεβαιότητα στην επανεκκίνηση της οικονομίας». Δίνοντας ξεκάθαρα το στίγμα του οικονομικού έτους που πέρασε και εκείνου που διανύουμε.

                        Στα κεντρικά συμπεράσματα για το 2020 αποτυπώνεται έντονα το υψηλό κόστος της πανδημίας με αυξημένη ύφεση, πτώση της ζήτησης και της ιδιωτικής κατανάλωσης, μείωση σε εξαγωγές και εισαγωγές. Και το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών στο 6,7% του ΑΕΠ.

                        Δύο ημέρες αργότερα, ο κεντρικός τραπεζίτης μας υποδέχτηκε στο γραφείο του για να συζητήσουμε για τις συνέπειες της πανδημίας και των lockdown και τη νέα οικονομική πραγματικότητα, μετά από αυτή την οποία είχε ήδη περιγράψει με μελανά χρώματα στις προβλέψεις της η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

                        Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έκανε μια πρόβλεψη για την ελληνική οικονομία για μια συρρίκνωση της τάξεως του 10% το 2020. Εκτιμούσε τότε ότι θα ήταν η δεύτερη μεγαλύτερη ύφεση στην ευρωζώνη.

                        Η Επιτροπή έριξε τον πήχη για τους ρυθμούς ανάκαμψης το 2021 στο 3,5%, αλλά εν τω μεταξύ προβλέπει ότι το 2022 μπορούμε να αποκτήσουμε μια ταχύτητα στη διόγκωση της οικονομίας μας στο 5%. Ποιες είναι οι δικές σας προβλέψεις;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η αβεβαιότητα είναι ακόμα πολύ μεγάλη λόγω της πανδημίας. Δεν είναι τόσο μεγάλη όσο ήταν πέρυσι, γιατί έχουμε τα εμβόλια, αλλά ακόμη όμως είναι μεγάλη. Άρα, αυτές οι προβλέψεις  περιβάλλονται από κινδύνους, είτε καθοδικούς είτε ανοδικούς.

                        Η δική μας πρόβλεψη για το 2021 είναι 4,2% του ΑΕΠ και για το 2022 είναι 4,8% του ΑΕΠ. Για το 2020 τελικά καταλήξαμε σε μια ύφεση 8,2%, που ήταν καλύτερη από την πρόβλεψη πολλών διεθνών οργανισμών.  Ορισμένοι εξ αυτών θεωρούσαν μάλιστα ότι θα ήταν και διψήφιος ο αριθμός. Αρνητικός.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Δεν είναι το 8,2% ένα μάλλον χαμηλό νούμερο για μια οικονομία υπηρεσιών; Γιατί ξέρουμε ότι από αυτή την ύφεση χτυπήθηκαν κυρίως οι υπηρεσίες.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το 8,2% είναι ένα πολύ μεγάλο νούμερο. Θυμίζει τα νούμερα της περιόδου προσαρμογής του 2013-2012, αλλά, όπως είπατε πολύ σωστά, παρά το ότι η Ελλάδα είναι κατ’ εξοχήν οικονομία υπηρεσιών και οικονομία όπου οι δραστηριότητες γύρω από τον τουρισμό είναι πολύ έντονες, τελικά είχε μια ύφεση ίσως καλύτερη από αυτή που πολλοί ανέμεναν. Το 8,2% είναι όμως μια μεγάλη ύφεση. Ας μην κρυβόμαστε.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Η δημοσίευση της ετήσιας έκθεσης της Τράπεζας της Ελλάδος δεν είναι το μόνο ορόσημο για τη συζήτηση των οικονομικών της χώρας.

                        Ένα άλλο είναι η εαρινή σύνοδος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου που πραγματοποιήθηκε στις 7 Απριλίου. Η Επικεφαλής του Ταμείου Κρυσταλλίνα Γκεοργκίεβα παρουσίασε μια σειρά προτάσεων λίγες μέρες μετά τις προτάσεις της αμερικανίδας υπουργού Οικονομικών Τζάνετ Γέλεν, η οποία κάλεσε τις κυβερνήσεις να στηρίξουν την ανάκαμψη μετά την πανδημία με ενισχυμένη ρευστότητα, αλλά και μέσω μιας συντονισμένης πρωτοβουλίας για εναρμόνιση της φορολόγησης των μεγάλων παγκόσμιων επιχειρήσεων.

                        Η κυρία Γκεοργκίεβα είπε ότι η πολιτική των εμβολίων είναι οικονομική πολιτική. Από αυτή την άποψη οι Αμερικάνοι τα καταφέρνουν καλύτερα από εμάς. Ή κάνω λάθος;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τα ποσά που αφιερώνουν στην ανάκαμψη της οικονομίας μέσω της δημοσιονομικής πολιτικής είναι περίπου διπλάσια από αυτά που αφιερώνει η Ευρώπη, αν και εδώ υπάρχει αντίλογος. Για παράδειγμα, ένας αντίλογος είναι ότι η Αμερική δεν έχει κράτος ευημερίας, το οποίο στην Ευρώπη δρα και ως αυτόματος σταθεροποιητής. Είναι ένα επιχείρημα αρκετά σωστό και πρέπει να το μελετήσουμε επιστημονικά να δούμε εάν έχει βάση.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Η Αμερική είναι μια χώρα που δεν τα κατάφερε καλά στην πρώτη φάση της πανδημίας. Μάλιστα είχε και πολιτικές συνέπειες αυτό, αλλά και φαίνεται ότι κινείται πάρα πολύ γρήγορα στο θέμα των εμβολιασμών. Σας βάζει σε κάποιες σκέψεις αυτό;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως μας βάζει σε σκέψεις. Θέλουμε ένα καλύτερο συντονισμό στην Ευρώπη. Είδατε αυτά που έγιναν με τα εμβόλια, με τις διαφορές μεταξύ κρατών-μελών. Εδώ θα μπορούσαμε να είχαμε ένα καλύτερο συντονισμό. Και στην Αμερική βέβαια μετά από μια εποχή, θα την έλεγα, ίσως διπλωματικά, μια πολιτική ανορθολογισμού όσον αφορά τον εμβολιασμό, με την αλλαγή της ηγεσίας μπήκαμε πλέον σε πιο ορθολογικές κατευθύνσεις και επιταχύνθηκε και πολύ σωστά και αντανακλά αυτό και στην οικονομία.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Είδαμε με ενδιαφέρον ότι στις εξαγγελίες της κυρίας Γέλεν, για την ακρίβεια υπάρχει μια σκέψη για ενιαίο corporate tax σε όλο το δυτικό κόσμο, ώστε να αντληθούν πόροι. Εμείς είμαστε σε μια φάση που ερχόμαστε από μια 10ετία πολύ αυξημένων κρατήσεων και για φόρους και για ασφαλιστικές εισφορές. Πού μπαίνει το δικό μας κομματάκι σε αυτό το παζλ;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατά την άποψή μου πρέπει να στηρίξουμε την πρόταση.  Εγώ είμαι διοικητής κεντρικής τράπεζας, δεν είμαι υπουργός Οικονομικών, αλλά, εάν ήταν να προσφέρω μια συμβουλή, αυτή είναι ότι θα έπρεπε να στηρίξουμε την πρόταση της κυρίας Γέλεν, διότι εμείς έχουμε ήδη αρκετά υψηλό εταιρικό φορολογικό συντελεστή. Σε εμάς είναι στο 24%, στην Αμερική είναι χαμηλότερα.

                        Η κυρία Γέλεν θέλει να υπάρχει ένας μίνιμουμ φορολογικός συντελεστής σε χώρες που είναι σε εισαγωγικά, φορολογικοί παράδεισοι, οι οποίες προσελκύουν ξένα κεφάλαια, επειδή έχουν πάρα πολύ μικρό εταιρικό φορολογικό συντελεστή.

                        Οι κυβερνήσεις τώρα θα χρειαστούν έσοδα την επόμενη μέρα της πανδημίας, γιατί έχει ανέβει πάρα πολύ το δημόσιο χρέος και έχουν γίνει πολύ μεγάλες δημόσιες δαπάνες. Ίσως χρειαστούμε και άλλες δημόσιες δαπάνες για την έρευνα και τεχνολογία στο θέμα των εμβολίων και των φαρμάκων.

                        Δεν μπορείς να έχεις φορολογικούς παραδείσους με φορολογικούς συντελεστές τόσο χαμηλούς όσο υπάρχουν σήμερα. Άρα δεν πρέπει να μας φοβίζει η πρόταση της κυρίας Γέλεν.

                        Εμείς σαφώς, όπως είπατε, έχουμε ακόμα υψηλούς φορολογικούς συντελεστές και πολύ υψηλούς συντελεστές στην κοινωνική ασφάλιση. Αυτοί πρέπει να μειωθούν. Επειδή όμως το κράτος χρειάζεται έσοδα, αυτό πρέπει να γίνει παράλληλα με μέτρα που πατάσσουν τη φοροδιαφυγή, η οποία ακόμα στην Ελλάδα είναι μεγάλη. Δείτε, για παράδειγμα, πόσο είναι το θεωρητικό κενό μεταξύ αυτών των εσόδων που έπρεπε να είχαμε από τον ΦΠΑ και αυτών που έχουμε.

                        Είναι, νομίζω, γύρω στα 4% - 5% του ΑΕΠ. Είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο κενό. Άρα ας εκμεταλλευτούμε τη σύγχρονη τεχνολογία για να πατάξουμε τη φοροδιαφυγή και να μπορέσουμε να μειώσουμε τους φορολογικούς συντελεστές και κυρίως τις εισφορές κοινωνικής ασφάλισης για να ενισχύσουμε την ανάπτυξη.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Για την Ελλάδα η πανδημία ήρθε λίγο αφότου έδειχνε ότι άρχισε να ξεπερνάει την προηγούμενη κρίση. Την κρίση δημόσιων ελλειμμάτων και της τεράστιας έλλειψης ανταγωνιστικότητας.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς η πανδημία μας πάει πίσω. Το δημόσιο χρέος πήγε κοντά στο 205%. Η δική μας εκτίμηση είναι χαμηλότερη από αυτή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για το 2020. Αν φανταστείτε ότι το 2019 ξεκινήσαμε από το 185% είναι μια πάρα πολύ μεγάλη αύξηση. Όπως άλλωστε και η  υπόλοιπη Ευρώπη. Λίγο παραπάνω εμείς όμως.

                        Αυτό σημαίνει ότι θα χρειαστούμε περισσότερο χρόνο για να ξαναφέρουμε το λόγο του δημοσίου χρέους προς το ΑΕΠ σε πτωτικά επίπεδα και κάτω από το 100%. Από την άλλη μεριά όμως υπάρχει και κάτι θετικό. Και το θετικό είναι ο καλύτερος συντονισμός που έχει επιτύχει η Ευρώπη. Το ευρωπαϊκό μέσο ανάκαμψης (Next Generation EU) είναι ένα παράδειγμα, η νομισματική πολιτική είναι ένα άλλο παράδειγμα. Επομένως μπορώ να πω ότι ουδέν κακό αμιγές καλού.

                        Εμείς επωφελούμεθα από αυτό. Επωφελούμεθα, διότι τα επόμενα χρόνια θα εισρεύσουν στην Ελλάδα περίπου 72 δισεκατομμύρια ευρώ. Αναφέρομαι και στο ΕΣΠΑ, αλλά και στα 32 δισεκατομμύρια από το ευρωπαϊκό μέσο ανάπτυξης. Είναι μια τεράστια ευκαιρία.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Στην έκθεση υποστηρίζετε ότι θα μπορούσε να γίνει μια απλοποίηση των δημοσιονομικών κανόνων και ενόψει της εμπειρίας των ευρωπαϊκών οικονομικών μέσα στην πανδημία, με αλλαγή του Συμφώνου Σταθερότητας και στους δείκτες του Μάαστριχτ;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το Σύμφωνο Σταθερότητας κατέληξε να είναι ένα πάρα πολύ πολύπλοκο βιβλίο. Είναι περίπου 150 σελίδες. Δεν είναι σκόπιμο να γυρίσουμε σε αυτό. Πρέπει να γυρίσουμε σε κάτι πολύ πιο απλό που να λαμβάνει υπόψη την πραγματικότητα, την πραγματικότητα της πανδημίας, να έχει δυο-τρεις δείκτες ρεαλιστικούς. Να αποφύγουμε δηλαδή αυτό που λέμε προκυκλικές πολιτικές, αυτό που είδαμε σε πολύ μεγάλη έκταση στην ελληνική κρίση.

                        Όταν μια χώρα είναι σε ύφεση, δεν της ζητάς να πάρει πολύ σκληρά δημοσιονομικά μέτρα, διότι αυτά αναιρούνται από το λεγόμενο αποτέλεσμα χιονοστιβάδας. Δηλαδή από τη διαφορά μεταξύ επιτοκίου και ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης, που το μελετάμε πολύ στην έκθεση.

                        Δεν θέλουμε να επιστρέψουμε σε τέτοιους κανόνες. Γι’ αυτό και εμείς κατ’ εξοχήν πρέπει να είμαστε αυτοί οι οποίοι πρέπει να σηκώσουμε τη σημαία της μεταρρύθμισης στο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Το πρόβλημα πάντα εκεί είναι πώς το κάνεις αυτό και εσείς λέτε να μην πάμε σε τροποποίηση των συνθηκών, διότι αυτό δεν θα γίνει ποτέ. Πώς μπορεί να γίνει;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σε τροποποίηση των συνθηκών δεν μπορούμε να πάμε, διότι θέλει ομοφωνία. Άρα είναι πάρα – πάρα πολύ δύσκολο να πετύχουμε ομοφωνία στη φάση αυτή. Μπορούμε με ένα τρόπο καθαρά τεχνικό να πούμε ότι σαφώς υπάρχει μια επιστροφή στην κανονικότητα, αλλά να λάβουμε όμως υπόψη τα μαθήματα και της προηγούμενης κρίσης και αυτής εδώ. Και κυρίως, όπως είπατε πριν, να δούμε γιατί η Αμερική τα τελευταία χρόνια πηγαίνει καλύτερα από την Ευρώπη.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Καθώς όλο και περισσότεροι άνθρωποι εμβολιάζονται στη χώρα μας και ένα είδος καθημερινότητας μοιάζει να επιστρέφει σε άλλες χώρες, όπου ο ρυθμός εμβολιασμού είναι ταχύτερος, το ερώτημα που φτάνει στα χείλη όλων είναι πώς θα αποσωληνωθεί η ζωή μας και η οικονομία από την κρατική φροντίδα.

                        Αν όλα πάνε καλά προς το τέλος του τούνελ και το τέλος του τούνελ σημαίνει ότι πρέπει μεγάλα κομμάτια της οικονομίας και οι επιχειρήσεις οι μεμονωμένες να αρχίσουν να αποσωληνώνονται. Και η κυρία Λαγκάρντ σε ανύποπτο χρόνο, αλλά και εσείς στην έκθεση γράφετε ότι αυτό πρέπει να γίνει βαθμιαία. Πόσο βαθμιαία;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αρκετά βαθμιαία. Όταν κάναμε τις προβλέψεις στην αρχή του 2020, όλοι θεωρούσαμε ότι το baseline θα είναι ένα lockdown. Τώρα είμαστε στο τρίτο. Αυτό δείχνει ότι η πανδημία ήταν πολύ χειρότερη από αυτή που περιμέναμε. Και οι ειδικοί μάλιστα λένε ότι θα ζήσουμε με πανδημίες και να είμαστε έτοιμοι. Τα εμβόλια αντιμετωπίζουν εν μέρει την πανδημία. Η πανδημία θα αντιμετωπιστεί πολύ πιο αποτελεσματικά όταν ανακαλυφθούν και φάρμακα, ως αντιβίωση για τις πανδημίες.

                        Άρα έχουμε δρόμο μπροστά μας. Είμαστε σε ένα πόλεμο, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και η οικονομική πολιτική πρέπει να είναι τέτοια που να διευκολύνει τις συνθήκες, τις οικονομικές συνθήκες και ειδικά τις επιχειρήσεις να ανταπεξέλθουν στον πόλεμο αυτό. Πρέπει με βιώσιμο τρόπο οι οικονομίες να επιστρέψουν στην κανονικότητα και μόνο τότε μπορούμε να μιλήσουμε για αποσωλήνωση.

            Αν μου επιτρέπετε, να κάνω ένα τεχνικό σχόλιο εδώ. Μας ανησυχεί η άνοδος των επιτοκίων, που είδαμε πριν από ένα μήνα και τότε παρενέβη και πολύ σωστά η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και αγόρασε μέσω του προγράμματος της πανδημίας ομόλογα και έριξε πράγματι τα επιτόκια.

                        Τα επιτόκια κάποια στιγμή θα ανέβουν. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε μηδενικά επιτόκια. Δεν μπορούν να είναι για πάντα. Σημασία έχει να ανέβουν μαζί με το ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης. Είναι η διαφορά μεταξύ επιτοκίων και ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης που έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Αυτό που λέμε το φαινόμενο χιονοστιβάδας.

                        Δηλαδή να μην το αφήσουμε όπως παλιά: χαμηλοί ρυθμοί οικονομικής ανάπτυξης και υψηλά επιτόκια. Δεν είναι καλή συνταγή.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα σκέψη στην έκθεση που λέει ότι μπορεί όλοι οι κλάδοι να μην επανέλθουν. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούσαμε να δούμε στηρίξεις σε κλάδους συγκεκριμένους, όπως ο τουρισμός ή οι μεταφορές, μέχρι να επανέλθουν στην κατάσταση που είχαμε πριν από την έναρξη της πανδημίας;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, νομίζω ότι από τώρα και στο εξής πρέπει να δώσουμε στοχευμένη στήριξη σε αυτούς που έχουν πληγεί, στους κλάδους που έχουν πληγεί από την πανδημία, και κυρίως τη στήριξη να τη δώσουμε σε βιώσιμες επιχειρήσεις. Και επίσης στους εργαζόμενους, πρέπει να το ξεχωρίσουμε αυτό. Δηλαδή σε επιχειρήσεις που ούτως ή άλλως δεν ήταν βιώσιμες και δεν είναι περισσότερο βιώσιμες ακόμα.

                        Μετά την πανδημία πρέπει να υπάρχει ένα δίχτυ ασφαλείας για τους εργαζόμενους και για την επιβίωσή τους, αλλά κυρίως για να μπορέσουν να εκπαιδευτούν σε κάτι άλλο και να μεταφερθούν σε κλάδους οι οποίοι θα είναι βιώσιμοι. Η πανδημία αλλάζει τη δομή της οικονομίας. Για παράδειγμα, οι κλάδοι εκείνοι που είναι δεκτικοί σε ψηφιακή τεχνολογία θα επιβιώσουν περισσότερο από άλλους κλάδους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λίγες μέρες πριν δοθεί στη δημοσιότητα η ετήσια έκθεση της Τραπέζης της Ελλάδος, η ελληνική κυβέρνηση παρουσίασε το σχέδιο με το οποίο θα διεκδικήσει την απορρόφηση των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης για την Ευρωπαϊκή Ένωση της επόμενης γενιάς. Μια Ένωση μετά την πανδημία, που κατά την Commission θα είναι πιο πράσινη, πιο ψηφιακή και με μεγαλύτερο βάρος στην οικονομία της γνώσης.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Τι ρόλο θα παίξει για την ανάπτυξη και πού πρέπει να δοθεί βάρος στην αξιοποίηση των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης; Και πώς θα γίνει η μόχλευση των πόρων αυτού του Ταμείου από τον ιδιωτικό τομέα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υποβάλαμε χτες το δεύτερο σχέδιο προς την κυβέρνηση. Το 2026, το ΑΕΠ θα είναι κατά 7% μεγαλύτερο, δηλαδή 1,15% το χρόνο περίπου απ’ ό,τι είναι σήμερα. Αυτό θα δημιουργήσει επίσης πολλαπλασιαστές. Άρα νομίζω ότι μπορούμε άνετα να πιάσουμε το στόχο του 3,5% στη δεκαετία για ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης. Ξεκινώντας από υψηλότερους ακόμα, όπως είπα, 4,2% φέτος, 4,8% του χρόνου. Άρα, το 3,5% για τη δεκαετία είναι ένας πολύ ρεαλιστικός στόχος για μένα, αρκεί βέβαια να κινηθούμε εγκαίρως.

                        Η κυβέρνηση ήταν από  τις πρώτες κυβερνήσεις που υπέβαλαν ένα πλήρες σχέδιο, το οποίο έγινε δεκτό από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Οι πόροι θα πάνε κυρίως εκεί που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει κρίνει ότι πρέπει να πάνε, δηλαδή στην κλιματική αλλαγή, στην Πράσινη Ανάπτυξη, στην Ψηφιακή Τεχνολογία, στο τρίγωνο της γνώσης, Παιδεία – Έρευνα – Καινοτομία. Εκεί είναι και οι ανάγκες μας, εκεί πρέπει να επενδύσουμε κι εμείς.

                        Βεβαίως, όπως ξέρετε, το μεγαλύτερο κομμάτι θα είναι επιδοτήσεις, επιχορηγήσεις προς το δημόσιο τομέα για επενδύσεις, ένα άλλο κομμάτι θα είναι δάνεια, τα οποία θα πρέπει να μοχλευθούν επίσης με δάνεια από τις τράπεζες και από ίδια κεφάλαια που θα βάλουν οι επιχειρήσεις. Άρα λοιπόν έχουμε μπροστά μας μια περίοδο μεγάλης ρευστότητας και εισροής ξένων κεφαλαίων. Αυτό πρέπει να το εκμεταλλευτούμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Όταν, δηλαδή, μιλάμε σήμερα για μεταρρυθμίσεις, το πρώτο πράγμα που πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας, είναι η μεταρρύθμιση του κράτους για να απορροφήσουμε αυτά τα χρήματα. 

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Υπάρχουν μεταρρυθμίσεις που είναι εύκολες. Δηλαδή αφορούν, για παράδειγμα, την ανάπτυξη του παραλιακού μετώπου ή έναν οδικό άξονα ή λιμάνια, υπάρχουν κι άλλες μεταρρυθμίσεις που είναι πιο δύσκολες. Όπως, για παράδειγμα, το ότι έχουμε τρεις φορές πιο αργή Δικαιοσύνη απ’ ό,τι ο μέσος όρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό πώς το μετράς;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι πάρα πολύ βασικό. Η απονομή δικαιοσύνης ειδικά στον οικονομικό τομέα, η αργή απονομή δικαιοσύνης, δεν προσελκύει επενδύσεις. Υπάρχει η βρετανική παροιμία που λέει ότι δικαιοσύνη που αργεί, είναι δικαιοσύνη η οποία δεν αποδίδεται. Νομίζω ότι εκεί, πολύ σωστά η κυβέρνηση δίνει πολύ μεγάλη έμφαση.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Μιλήσατε πριν για το  δημόσιο χρέος. Είπατε, όμως, στην έκθεση, ότι η βιωσιμότητά του είναι εξασφαλισμένη μέχρι το 2032 υπό κάποιες προϋποθέσεις. Η πρώτη προϋπόθεση είναι οι ρυθμοί ανάπτυξης φαντάζομαι.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Οι άλλες ποιες είναι; Τα επιτόκια;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τα επιτόκια είναι λίγο έξω από τη δική μας, ας το πω έτσι, επιρροή, γιατί είμαστε μια μικρή, ανοιχτή οικονομία, επομένως η Ελλάδα τα παίρνει δεδομένα τα επιτόκια. Το spread όμως πάνω στο επιτόκιο, που έχει να κάνει με το ρίσκο της χώρας, είναι κάτι σημαντικό. Άρα λοιπόν έχουμε να παίξουμε ένα σημαντικό ρόλο: πρώτον, μέσω μεταρρυθμίσεων και δεύτερον, μέσω μιας λελογισμένης δημοσιονομικής πολιτικής. Μετά την πανδημία, πρέπει σταδιακά να επιστρέψουμε σε μια δημοσιονομική πολιτική που δεν θα έχει τα μεγάλα πρωτογενή ελλείματα που έχει σήμερα.

                        Μην ξεχνάτε ότι είχαμε 7% πρωτογενές έλλειμμα το 2020 και ότι φέτος πάμε στο περίπου 5,5% με 6%.Ελπίζω να είναι η τελευταία χρονιά που θα έχουμε τόσο μεγάλα ελλείμματα, για να μπορέσουμε να επιστρέψουμε στην πτωτική πορεία του λόγου του δημοσίου χρέους προς το ΑΕΠ. Άρα λοιπόν να επαναλάβω: μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις και μία δημοσιονομική πολιτική, η οποία, μετά την πανδημία, θα αποβλέπει στη δημοσιονομική ισορροπία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρά το γεγονός ότι τα κέρδη των τραπεζών βελτιώθηκαν και δόθηκαν περισσότερα δάνεια, η κατάσταση στον τραπεζικό τομέα παρουσιάζει ακόμα μεγάλες διαφορές σε σχέση με άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Γεγονός που έχει συνέπειες στη χρηματοδότηση των επιχειρήσεων και των νοικοκυριών.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Κύριε Στουρνάρα, η μεγαλύτερη ελληνική εμπορική τράπεζα δίνει λίγο πάνω από 50% των καταθέσεών της πιστώσεις. Είστε ικανοποιημένος με αυτό;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Θα ήθελα να δω τις τράπεζες να δίνουν περισσότερες πιστώσεις. Και να δω περισσότερες πιστώσεις, διότι πρώτον, έχουν δεχθεί πολύ μεγάλη αύξηση από καταθέσεις και δεύτερον και σημαντικότερο, το Ευρωσύστημα, δηλαδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και οι Εθνικές Κεντρικές Τράπεζες μεταξύ των οποίων και η Τράπεζα της Ελλάδος, δανείζουμε με επιδοτούμενο επιτόκιο τις τράπεζες σε όλη την Ευρώπη, και τις ελληνικές, για να τις δούμε να δίνουν δάνεια και στον ιδιωτικό τομέα.

                        Βεβαίως, οι τράπεζες αντιλέγουν ότι μετά τη πανδημία έχουν μεγάλους κινδύνους. Οι ελληνικές τράπεζες έχουν ένα μεγάλο πρόβλημα, μεγαλύτερο πρόβλημα απ’ ό,τι έχουν οι ευρωπαϊκές, το οποίο έρχεται και τους δημιουργεί υψηλό κίνδυνο στο να χορηγήσουν δάνεια. Και αυτά είναι το πολύ μεγάλο ποσοστό των μη εξυπηρετούμενων δανείων κατά πρώτο λόγο και κατά δεύτερο λόγο, η ποιότητα των κεφαλαίων τους, τα οποία κατά ένα μεγάλο ποσοστό απαρτίζεται από τη λεγόμενη αναβαλλόμενη φορολογική απαίτηση, το οποίο δεν είναι καταβεβλημένο κεφάλαιο.

                        Γι' αυτό εμείς φωνάζαμε πολύ καιρό ότι πρέπει να ξεκαθαρίσει  ο ισολογισμός των ελληνικών τραπεζών. Δεν πρόκειται οι ελληνικές τράπεζες να χορηγήσουν στον επιθυμητό βαθμό δάνεια προς τον ιδιωτικό τομέα, εάν δεν  καθαρίσουν τον ισολογισμό τους κυρίως από τα κόκκινα δάνεια.

                        Βεβαίως έχουν σημειώσει πρόοδο. Από το Μάρτιο του 2016, που είχε καταγραφεί ο μεγαλύτερος όγκος, τα κόκκινα δάνεια έχουν μειωθεί κατά 60 δισεκατομμύρια, αλλά παραμένουν ακόμα στον ισολογισμό τους 47 δισεκατομμύρια με στοιχεία του Δεκεμβρίου του 2020.  Όπως θα δείτε στην έκθεση, περίπου 47,5 δισεκατομμύρια ευρώ κόκκινα δάνεια είναι περίπου 30% επί του συνόλου, έναντι 2,8% στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, σε πόσο δύσκολη θέση είναι οι ελληνικές τράπεζες.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Υπάρχει η εφαρμογή του προγράμματος «Ηρακλής», που προβλέπει μια μείωση του ποσοστού στο 25%. Εσείς όμως λέτε στην έκθεση, ότι θα αυξηθούν με τη νέα γενιά των μη εξυπηρετούμενων δανείων, αυτά που προκάλεσε η πανδημία δηλαδή, κατά 8 με 10 δισεκατομμύρια και προτείνετε τη δημιουργία μιας «κακής» τράπεζας, μιας εταιρείας διαχείρισης αυτού του είδους των κεφαλαίων. Ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω γιατί την προτείνετε. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εάν δείτε την ανακοίνωση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής από την 16η Δεκεμβρίου 2020, η δημιουργία μιας Asset Management Company, μιας Εταιρείας Διαχείρισης Ενεργητικού, έχει κεντρικό ρόλο στο πώς η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θεωρεί ότι πρέπει ν’ αντιμετωπίζονται τα κόκκινα δάνεια, ιδιαίτερα μετά την πανδημία.

                        Θα θεωρούσα λοιπόν απολύτως λογικό, η χώρα εκείνη που έχει κατ’ εξοχήν το υψηλότερο ποσοστό κόκκινων δανείων, 15 φορές υψηλότερο από το μέσο όρο της ευρωζώνης, να χρησιμοποιήσει ένα τέτοιο αποτελεσματικό όργανο. Ο Πρόεδρος του SSM, o κ. Andrea Enria, επανειλημμένως έχει συστήσει σε κυβερνήσεις και σε χώρες να χρησιμοποιήσουν το εργαλείο αυτό. Εμείς καταθέσαμε ένα ολοκληρωμένο τέτοιο σχέδιο στην κυβέρνηση. Δεν έχουμε ακόμα πάρει μια απάντηση, είτε θετική είτε αρνητική.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Τι πρέπει να γίνει για να υλοποιηθεί δηλαδή αυτή η πρόταση;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να εγκριθεί από την κυβέρνηση κυρίως και κατόπιν να ζητήσουμε τις απαραίτητες εγκρίσεις από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Στην Ελλάδα, μετά από πολλά χρόνια, έγινε δυνατό να αρχίσουν οι πλειστηριασμοί. Τώρα έχουμε μια δύσκολη περίοδο. Πώς είναι δυνατό να εξισορροπηθεί ένα αίτημα που υπάρχει από μια μερίδα ανθρώπων που δεν μπορούν να πληρώσουν με την επάνοδο σε μια λογική πληρωμών που να είναι κανονική;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όπως γνωρίζετε, η κυβέρνηση πέρασε μια πολύ σοφή νομοθεσία τώρα για τον εξωδικαστικό συμβιβασμό, όπου εκεί δίνεται η δυνατότητα ρύθμισης χρέους, κατ’ ιδίαν όμως, όχι συνολικό. Αν πάμε σε λογικές συνολικών διαγραφών, τότε φοβάμαι ότι, εάν γίνει κάτι τέτοιο, θα έχουμε πάλι μια εκτόξευση των μη εξυπηρετούμενων δανείων και θα καταστραφεί το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, το οποίο με πολύ κόπο το κρατήσαμε όρθιο κατά τη διάρκεια της κρίσης.

                        Επομένως, θα πρέπει μέσω των προβλέψεων της νομοθεσίας, να γίνει η όποια ρύθμιση ιδιωτικού χρέους. Και όχι με γενικές διαγραφές. Οι τράπεζες σήμερα προσφέρουν προϊόντα, το κράτος επίσης προσφέρει λύσεις. Σε συνεργαζόμενους όμως δανειολήπτες.  Όχι σε στρατηγικούς κακοπληρωτές, οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα και μέχρι τώρα αξιοποιούσαν τα παραθυράκια του νόμου για να μην πληρώσουν.

                        Διότι το πρόβλημα αυτό πέφτει μετά πάνω στην υπόλοιπη κοινωνία. Και είναι πάρα πολύ αρνητικό για τον ανταγωνισμό, όσον αφορά τις επιχειρήσεις.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Στην έκθεση λέτε ότι, παρ' όλο ότι το 1/5 των επιχειρηματικών δανείων έχει ρυθμιστεί, πολλές από αυτές τις ρυθμίσεις δεν τηρούνται. Αυτό έχει σχέση με την πανδημία ή συνέβαινε και πριν;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συνέβαινε και πριν. Τώρα βέβαια δεν έχει συμβεί ακόμα διότι το κράτος βοηθάει, έχουμε τις γέφυρες, έχουμε τις συνεργασίες, έχουμε τις επιστρεπτέες προκαταβολές. Μάλιστα κατά τη διάρκεια της πανδημίας υπάρχει ένα πανευρωπαϊκό φαινόμενο: το ποσοστό των κόκκινων δανείων πέφτει. Αυτό όμως είναι μια μαγική εικόνα. Διότι οι δόσεις πληρώνονται από τα κράτη. Το πρόβλημα θα φανεί μετά την άρση όλων αυτών των βοηθειών.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Στη φάση της ανάκαμψης και της αποσωλήνωσης των επιχειρήσεων, κάνετε την παρατήρηση ότι μπορεί να υπάρξει πρόβλημα συγκεντρωμένο σε κάποιους κλάδους. Θα χρειαστεί ένα είδος κλαδικής πολιτικής δηλαδή;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το κράτος πρέπει να βοηθήσει τη μετατόπιση των παραγωγικών πόρων και κυρίως της εργασίας, διότι το κεφάλαιο μετακινείται εύκολα. Η ταχύτητα μετακίνησης του κεφαλαίου κινείται με την ταχύτητα του φωτός. Η εργασία κινείται πολύ δύσκολα και αυτό δημιουργεί κοινωνικά προβλήματα.

                        Άρα, λοιπόν, η εργασία πρέπει να εκπαιδευθεί στους νέους κλάδους, αυτούς που ανατέλλουν μετά την πανδημία, ούτως ώστε να υπάρχει μια ομαλή μετατόπιση του εργατικού δυναμικού από κλάδους και επιχειρήσεις που δύουν, σε κλάδους και επιχειρήσεις που ανατέλλουν. Αυτή η διαδικασία πάντα υπήρχε. Θυμίζω τη ρήση του Σουμπέτερ περί της δημιουργικής καταστροφής του καπιταλισμού. Μετά από μια μεγάλη κρίση, όπως είναι η πανδημία, ή όπως ήταν η ελληνική κρίση τα προηγούμενα χρόνια, αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη ένταση. Άρα, λοιπόν, εκεί θα πρέπει να υπάρχουν ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης κι ένα δίχτυ ασφαλείας.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Στην απασχόληση, κάνετε την παρατήρηση ότι για τους νέους από 20 έως 29 χρόνων, η απώλεια θέσεων εργασίας ήταν μεγαλύτερη. Έχετε  μια εξήγηση γι' αυτό;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, γιατί εκεί πέρα υπάρχει  κυρίως ανειδίκευτη εργασία, και, ας το πω έτσι, αν κάτι θίχτηκε πάρα πολύ με αυτή την κρίση, ήταν κυρίως η ανειδίκευτη εργασία. Όσοι έχουν υψηλά προσόντα δεν θίγονται τόσο πολύ, όσοι δουλεύουν με ψηφιακό τρόπο, δεν θίγονται τόσο πολύ.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Καθώς πλησιάζει η τουριστική σεζόν, η διεθνής προσοχή στρέφεται στο άνοιγμα του τουρισμού στη χώρα. Και το υπουργείο Οικονομικών όμως ποντάρει σημαντικά σε αυτό για την αύξηση των ταμειακών διαθεσίμων. Στην έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος γίνεται η παρατήρηση ότι στην τουριστική αγορά της Μεσογείου η κατεστραμμένη από το πρώτο κύμα του κορωνοϊού Ιταλία κατάφερε πέρυσι να κερδίσει την κούρσα των χωρών της Μεσογείου, ανταγωνιζόμενη κράτη, όπως η Ελλάδα που διαχειρίστηκε καλύτερα το πρώτο κύμα της πανδημίας.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το 2019 είχαμε μια πολύ μεγάλη επίδοση στον τουρισμό. Κατόπιν, το 2020 έπεσε πολύ χαμηλά. Εμείς μετράμε τα έσοδα και τα έξοδα, δηλαδή τους τουρίστες που έρχονται στη χώρα και τους Έλληνες τουρίστες που πηγαίνουν. Το καθαρό αποτέλεσμα είναι γύρω στο 10% με 11% τις καλύτερες χρονιές του ΑΕΠ. Άμεσα και έμμεσα.

                        Η Ιταλία είναι κι αυτή περίπου στο 10% με 11%. Η Γαλλία το ίδιο, η Πορτογαλία το ίδιο. Θα σας έλεγα ότι η Πορτογαλία ίσως και η Ιταλία, είναι και πιο ψηλά από μας. Γιατί; Διότι εμείς είμαστε μεν κατ’ εξοχήν τουριστική χώρα, ο τουρισμός όμως είναι κυρίως γύρω απ’ το καλοκαίρι και γύρω από τη θάλασσα. Στις χώρες αυτές είναι όλο το χρόνο, ιδιαίτερα στην Ιταλία. Αυτό εξηγεί ίσως γιατί δεν πέσαμε τόσο πολύ, δεύτερον, όμως, μας δίνει και μια κατεύθυνση προς τα πού πρέπει να κατευθυνθεί ο τουρισμός από τώρα και στο εξής.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Ο Γιάννης Στουρνάρας είναι ένας άνθρωπος που μοιάζει να βλέπει το ποτήρι του πάντα μισογεμάτο. Η πανδημία έφερε και σε αυτό το σημαντικό για την οικονομική ζωή μας κτίριο στο κέντρο της Αθήνας αρκετή αβεβαιότητα, αλλά και σημαντική γνώση για το πώς θα μπορούσαν οι αλλαγές του τελευταίου χρόνου να δώσουν μια νέα ώθηση στην οικονομία της χώρας.

                       

 

​​ 
Αυτό το website χρησιμοποιεί cookies για την βελτιστοποίηση της εμπειρίας σας. Μάθετε περισσότερα
Αποδέχομαι