Συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στο "My Story" του "Mononews.gr", με τη δημοσιογράφο Μάριον Μιχελιδάκη
09/11/2024 - Άρθρα & Συνεντεύξεις
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: My Story με τον Γιάννη Στουρνάρα, Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.
Κύριε Στουρνάρα, σας ευχαριστούμε θερμά που μας υποδέχεστε στο χώρο σας, εδώ σε αυτό το ιστορικό κτήριο στην Πανεπιστημίου, το οποίο φαντάζομαι μετά από τόσα χρόνια, πόσα είναι; δέκα, θα λειτουργεί λίγο σαν δεύτερο σπίτι σας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κυριολεκτικά.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πόσες ώρες περνάτε εδώ;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολλές ώρες. Μέχρι αργά το βράδυ.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Έρχεστε νωρίς το πρωί και κάθεστε στο γραφείο μέχρι αργά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολύ νωρίς όχι, αλλά πάντως έρχομαι, αλλά κάθομαι μέχρι αργά.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Η ρουτίνα ποια είναι; Να υποθέσω δύσκολο να ξεκινάτε μια γυμναστική, ένα κολύμπι πριν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κολύμπι όχι τώρα. Το κολύμπι δυστυχώς το χειμώνα το κόβω, αλλά το καλοκαίρι ναι και πολύ μάλιστα. Τώρα ξυπνάω αρκετά πρωί, γύρω στις 7, διαβάζω πρώτα τα emails, τον διεθνή Τύπο, τον ελληνικό Τύπο και μετά κάνω γυμναστική. Έχω ένα κωπηλατικό στο σπίτι και κάνω το πρωί.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τραβάτε κουπί δηλαδή από το πρωί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Είναι πολύ καλή γυμναστική, αφού δεν μπορώ να κάνω κολύμπι το χειμώνα, νομίζω το αντικαθιστώ με κωπηλατικό, με ένα ποδήλατο μέσα στο σπίτι.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο Γεώργιος Παπανδρέου, εάν δεν κάνω λάθος, κατά την δεκαετία του ’60 είχε πει την περίφημη φράση «όταν ευημερούν οι αριθμοί δυστυχούν οι άνθρωποι». Η ελληνική οικονομία βέβαια τώρα έχει σημειώσει πολύ σημαντική πρόοδο. Παρ’ όλα αυτά, μετά τα μνημόνια ήρθε η πανδημία και τώρα έχουμε δύο μέτωπα, δύο πολέμους και μάλιστα κοντά μας. Ο πληθωρισμός έχει ταλαιπωρήσει τον κόσμο, συνεχίζει να τον ταλαιπωρεί με το πώς θα ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις του, στα δάνειά του, οι επιχειρήσεις πώς θα τα βγάλουν πέρα.
Η αύξηση των επιτοκίων από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα βοήθησε στην πτώση του πληθωρισμού;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς, να ξεκινήσω από αυτό που είπε ο Γεώργιος Παπανδρέου τη δεκαετία του ’60. Δεν ξέρω τις συνθήκες που το είπε, δεν είναι ακριβές όμως αυτό, ειδικά σήμερα που οι αριθμοί παράγονται με ιλιγγιώδεις ρυθμούς είναι πιο αξιόπιστοι. Άρα, όταν ευημερούν οι αριθμοί, ευημερούν και οι άνθρωποι σήμερα.
Εντάξει εάν κάποιος λέει εάν πάνε καλά οι μέσοι όροι, δεν σημαίνει ότι πάνε όλοι καλά, αυτό είναι αλήθεια. Γι’ αυτό δεν μας ενδιαφέρουν μόνο οι μέσοι όροι, αλλά μας ενδιαφέρει και η κατανομή της ευημερίας στον κόσμο και ειδικά στα χαμηλότερα εισοδηματικά στρώματα. Μπορώ να πω, χωρίς δόση υπερβολής, ότι η Ελλάδα είναι μια όαση σταθερότητας στην οικονομία, αύξησης των μεγεθών του πραγματικού εισοδήματος.
Κοίταζα σήμερα τα στοιχεία από την ΕΡΓΑΝΗ που βγήκαν, δείχνουν αύξηση του μέσου μισθού, σημαντική αύξηση τα τελευταία πέντε χρόνια. Άρα δεν πρέπει να υποτιμούμε την πρόοδο που έχει επιτευχθεί, δεδομένων των πολύ αρνητικών συνθηκών που είχαν επικρατήσει στην ελληνική οικονομία από το 2009 και μετά.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Σήμερα που είμαστε στην επόμενη μέρα δυσκολεύεται πολύς κόσμος να τα βγάλει πέρα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βέβαια δυσκολεύεται.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αυτή τη στιγμή με τα επιτόκια και με τον πληθωρισμό τί γίνεται; Θα πέσουν τα επιτόκια;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε, οι κεντρικές τράπεζες αύξησαν τα επιτόκια, διότι ο πληθωρισμός εκτινάχτηκε, υπήρχε ένας κλυδωνισμός από την πλευρά της προσφοράς. Δηλαδή μειώθηκε η παραγωγή, οι αλυσίδες αξίας έσπασαν μετά την πανδημία, μετά είχαμε την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία που δημιούργησε μια μεγάλη ενεργειακή κρίση.
Και μην ξεχνάτε ότι η Ευρώπη είναι ένας καθαρός εισαγωγέας ενέργειας. Η Αμερική είναι καθαρός εξαγωγέας ενέργειας. Άρα η Ευρώπη βρέθηκε σε μια πολύ – πολύ δύσκολη θέση. Οι κεντρικές τράπεζες για να διατηρήσουν την αξιοπιστία τους και να ξαναπέσει ο πληθωρισμός, θυμίζω ότι τον Οκτώβριο του 2022 είχε φτάσει στο 10,6% ο πληθωρισμός κατά μέσο όρο στην ευρωζώνη.
Σε λιγότερο από δύο χρόνια έπεσε ξανά στο 2%. Εν πολλοίς αυτό οφείλεται πράγματι σε αυτό που έκανε η νομισματική πολιτική που επηρέασε τις προσδοκίες θετικά. Δηλαδή, ενώ ο πληθωρισμός ο μετρούμενος στα σούπερ μάρκετ είχε ανέβει, οι προσδοκίες δεν ανέβηκαν ποτέ πάνω από 2,4%. Αυτό είναι ακριβώς η αξιοπιστία των κεντρικών τραπεζών, την οποία τη διατηρήσαμε ως κόρη οφθαλμού.
Και τώρα ο πληθωρισμός πέφτει και επειδή ο πληθωρισμός πέφτει έχουμε αρχίσει και μειώνουμε και τα επιτόκια, τα οποία, όπως φαίνεται, θα συνεχίσουμε να τα μειώνουμε.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μέχρι πού θα φτάσουμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ενδεχομένως κοντά στο 2% γύρω στον επόμενο Σεπτέμβριο. Ενδεχομένως.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πώς μπορεί να βοηθηθεί ο κόσμος με αυτήν την ακρίβεια που αντιμετωπίζει στο σούπερ μάρκετ;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς με τη μείωση του πληθωρισμού και βεβαίως η αύξηση των τιμών, που έχει γίνει μέχρι τώρα, αντιμετωπίζεται με αυξήσεις των μισθών. Άρα, λοιπόν, σήμερα η αύξηση των μισθών είναι τέτοια που έχουμε φτάσει περίπου σε επίπεδα πραγματικών μισθών, επίπεδα της εποχής πριν αυξηθεί ο πληθωρισμός. Άρα έχει αποκατασταθεί εν πολλοίς η αγοραστική δύναμη.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κατά την άποψή σας ο μέσος Έλληνας ζει καλά; Είπατε πριν για τους μισθούς και για την ακρίβεια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στην Ελλάδα έχουμε ένα χαρακτηριστικό. Πέρα από το μετρούμενο εισόδημα, όπως είπατε, έχουμε και φοροδιαφυγή αρκετά μεγάλη. Έχουμε δηλαδή και μη δηλωμένα εισοδήματα. Άρα θα μου πείτε αυτό υπάρχει και σε άλλες χώρες, αλλά η Ελλάδα είναι στις κορυφές. Οι επίσημοι αριθμοί που μετράνε το πόσο καλά περνάει ο Έλληνας, περνάει ο Γάλλος, περνάει ο Ισπανός, έχουν μέσα μία στρέβλωση. Ακριβώς τα μη δηλωθέντα εισοδήματα. Δεν θα έλεγα ποτέ ότι είμαι ικανοποιημένος από το πόσο καλά περνάει ο μέσος Έλληνας, διότι εγώ θέλω να αυξάνεται η ευημερία, ειδικά η μέση ευημερία, η ευημερία των κατώτερων εισοδηματικών στρωμάτων, εκεί πρέπει να δώσουμε την έμφαση.
Πάντως σαφώς περνάμε καλύτερα από ό,τι περνούσαμε μερικά χρόνια πριν.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ακούμε ότι όσο θα πιάνετε η φοροδιαφυγή, η κυβέρνηση θα προχωράει σε φορολογικές ελαφρύνσεις και ιδιαίτερα στη μείωση του ΦΠΑ. Σε τι έκταση μπορεί να πιαστεί η φοροδιαφυγή, ειδικά τώρα με την τεχνολογία και μέχρι πού μπορεί να κατέβει ο ΦΠΑ κ. Στουρνάρα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν νομίζω η κυβέρνηση να έχει πει ότι θα μειώσει το ΦΠΑ, εκτός και εάν κάνω λάθος. Νομίζω ότι άκουσα δηλώσεις του Υπουργού Οικονομικών που είπε ότι θα μειωθούν άλλοι συντελεστές στη φορολογία εισοδήματος, επειδή ακριβώς τα πράγματα πηγαίνουν αρκετά καλά.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μίλησε για φορολογικές ελαφρύνσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για φορολογικές ελαφρύνσεις, δεν νομίζω να εννοεί ΦΠΑ. Πάντως εμείς θεωρούμε ότι η μείωση του ΦΠΑ δεν είναι σωστό μέτρο, διότι ένα από τα μεγάλα ζητήματα που έχουμε, είναι ότι έχουμε υπερβολικά μεγάλο ποσοστό κατανάλωσης στην Ελλάδα, το μεγαλύτερο ποσοστό ιδιωτικής κατανάλωσης σε όλη την Ευρώπη, φτάνει το 70%, πουθενά αλλού η ιδιωτική κατανάλωση δεν είναι τόσο υψηλή. Άρα ναι μεν είναι σωστό το να μειώνουμε φόρους, το να μειώνουμε εισφορές κοινωνικής ασφάλισης που βοηθάνε και την ανταγωνιστικότητα, θα μου επιτρέψετε όμως να πω όχι ΦΠΑ.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεν μου απαντήσατε για τη φοροδιαφυγή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στη φοροδιαφυγή έχουμε μεγάλη βελτίωση. Ειδικά ουδέν κακό αμιγές καλού. Μετά την πανδημία αυξήθηκαν οι ηλεκτρονικές συναλλαγές. Τα μέτρα που η ΑΑΔΕ έχει πάρει, σημειωτέον να πω ότι η δημιουργία της ΑΑΔΕ που έγινε όταν ήμουν Υπουργός Οικονομικών και στη διάρκεια των προκατόχων μου κατά την άποψή μου είναι μια από τις μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις που κάναμε.
Από τότε παρατηρούμε μια σταδιακή βελτίωση της συλλογής φόρων. Άρα, λοιπόν, έχουμε πετύχει ως ένα βαθμό την πάταξη της φοροδιαφυγής. Έχει βοηθήσει πολύ αυτή η διασύνδεση των POS στα καταστήματα με τις ταμειακές μηχανές, κατόπιν τα στοιχεία μεταβιβάζονται στην ΑΑΔΕ. Άρα υπάρχει σημαντική βελτίωση.
Όσο υπάρχει ακόμα ένα πολύ μεγάλο μαξιλάρι φοροδιαφυγής και συλλαμβάνεται, τότε μπορούμε να μιλάμε για μείωση των κατάλληλων φορολογικών συντελεστών.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Υπάρχουν και οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι που δεν μπορούν να κρύψουν τίποτα και έχουν υποστεί πάρα πολλές μειώσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολύ σωστό. Γι’ αυτό και ο αγώνας κατά της φοροδιαφυγής, πρέπει να είναι αμείλικτος και η προσπάθεια πάταξης, διότι είναι ακριβώς θέμα εξισορρόπησης και θέμα διανομής εισοδήματος, διότι όπως είπατε, ο μισθωτός δεν μπορεί να κρύψει.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πάμε λίγο στις τράπεζες και στο κόστος των συναλλαγών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεδομένου ότι οι τράπεζες έχουν μεγάλα κέρδη. Εάν δεν κάνω λάθος οι ελληνικές τράπεζες είναι από τις πιο κερδοφόρες της Ευρώπης. Δεν θα μπορούσαν να κατεβάσουν τις προμήθειες και να μην έχουν αυτό το κέρδος από αυτό το συγκεκριμένο είδος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να τα πάρουμε ένα – ένα. Οι τράπεζες τώρα έχουν μεγάλα κέρδη, πριν από μερικά χρόνια είχαν μεγάλες ζημιές. Μετά από την κρίση, όπως ξέρετε, έκλεισαν πολλές τράπεζες διότι είχαν φύγει οι καταθέσεις, είχαν πέσει, η οικονομία δεν σήκωνε τόσες πολλές τράπεζες. Τώρα, όμως, αρχίσαμε και βελτιώνουμε τον ανταγωνισμό, με τις προσπάθειες της Τράπεζας Ελλάδος, με τις προσπάθειες των επενδυτών, με τις προσπάθειες της κυβέρνησης, που συναίνεσε να δημιουργηθεί ένας πέμπτος πόλος. Ο οποίος θα έχει τους ίδιους όρους με τους οποίους λειτουργούν οι μεγάλες τράπεζες.
Άρα, λοιπόν, είδα από την κυβέρνηση μια προσπάθεια ειλικρινή να αυξηθεί ο ανταγωνισμός στο τραπεζικό σύστημα εις όφελος του καταναλωτή, του επιχειρηματία και της οικονομίας.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αλλά και η κυβέρνηση ζητάει μείωση στις προμήθειες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Αυτό θα γίνει με τον ανταγωνισμό. Δεν μπορούμε να το επιβάλουμε.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μερικές προμήθειες δεν έχουν λογική στην εξήγησή τους. Δηλαδή, όταν κάνεις κάποιες συναλλαγές ψηφιακά, γιατί σε χρεώνει η τράπεζα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οι τράπεζες τιμολογούν και χρεώνουν. Όταν αυξηθεί ο ανταγωνισμός, με τη δημιουργία του πέμπτου πόλου, περιμένετε να δείτε πόσο μερίδιο θα κερδίσει η καινούργια τράπεζα που έχει προέλθει από τη συγχώνευση, - σήμερα τελείωσε με πολύ μεγάλη επιτυχία και η αύξηση κεφαλαίου - πόσο μερίδιο θα κερδίσει, εάν συνεχίσουν οι συστημικές τράπεζες να τιμολογούν, όπως τιμολογούν σήμερα τις προμήθειες.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κάποια στιγμή θα ζούμε χωρίς μετρητά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δύσκολο να το πει κανείς.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Υπάρχουν κίνδυνοι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς υπάρχουν κίνδυνοι. Η τεχνολογία βελτιώνεται εις όφελος των χρηστών, αλλά δημιουργούνται και κίνδυνοι. Πρέπει ο κόσμος να ακούει τα μηνύματα της Τραπέζης Ελλάδος, να μην ανοίγει τα κινητά σε ό,τι μήνυμα παίρνει και εγώ προχθές πήρα ένα μήνυμα από την ΑΑΔΕ. Επειδή βαριόμουνα να το ανοίξω, το έστειλα στη γυναίκα μου. Μου λέει, μα τι κάνεις; Είσαι τρελός; Είναι spam. Και είδα πραγματικά ότι ήταν spam. Δεν ήταν μήνυμα της ΑΑΔΕ.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Spam στον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μάλιστα έλεγε ανοίξτε το, γιατί έχετε επιστροφή φόρου. Παραξενεύτηκα που έχω επιστροφή φόρου, αλλά συνήθως, επειδή τα φορολογικά θέματα τα χειρίζεται η σύζυγός μου, της το έστειλα. Και μου λέει, μα, καλά τι πήγες να κάνεις; Πήγες να το ανοίξεις; Πήγα να το ανοίξω πράγματι.
Θέλει τεράστια προσοχή.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εσείς έχετε πάνω σας μετρητά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχω. Βεβαίως. Έχω για τον κύριο Ηλία τον κουρέα, για τα διάφορα.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Γνωρίζετε πόσο κάνει ένας καφές, κ. Στουρνάρα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, γνωρίζω.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μπορείτε να κατέβετε δηλαδή κάποια στιγμή σε ένα μικρό σας διάλειμμα και να πιείτε έναν καφέ εδώ στην περιοχή;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πίνω, αλλά πιο πολύ παίρνω καφέ σε κόκκους. Έχω μηχάνημα σπίτι μου και τους κόβω. Ξέρω ότι κάνει 9,99.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ψωνίζετε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Ψωνίζω κάθε Σάββατο. Είναι μέρος, ας το πω έτσι, της αποσυμπίεσης στη γειτονιά εκεί, στην Κάτω Κηφισιά. Ψωνίζω εφημερίδες, στον χασάπη, στον Χάρη τον φούρναρη και κουβεντιάζουμε με τον κόσμο.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Διάβασα ότι από το ΕΚΠΑ ως καθηγητής συνταξιοδοτείστε φέτος. Ισχύει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήδη συνταξιοδοτήθηκα και μάλιστα έγινα και ομότιμος, μου έκαναν την τιμή οι συνάδελφοί μου και με έκριναν ως ομότιμο καθηγητή.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εδώ η θητεία σας έχει ακόμη δύο έτη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Λίγο λιγότερο από δύο.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Θα σας ενδιάφερε μια τρίτη θητεία στην Τράπεζα της Ελλάδος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όταν φτάσει αυτή η ώρα θα τα πούμε.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Υπάρχουν και οι φήμες και το ξέρετε, που σας θέλουν υποψήφιο για το κορυφαίο αξίωμα της χώρας, θα το θέλατε εάν ο Πρωθυπουργός σας προτείνει να γίνετε Πρόεδρος της Δημοκρατίας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει η κυρία Σακελλαροπούλου η οποία κατέχει το ανώτατο αξίωμα και κατά την άποψή μου είναι μια πολύ καλή Πρόεδρος. Άρα νομίζω ότι δεν είναι κομψή αυτή η συζήτηση, εάν μου επιτρέπετε.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Βεβαίως. Απλά οφείλω να σας το ρωτήσω, γιατί ακούγεται πάρα πολύ. Έχουμε μπει στην προεδρολογία εδώ και πάρα πολύ καιρό. Βέβαια προφανώς υπάρχει χρόνος στη συνέχεια. Εσείς πώς το φανταζόσαστε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν μετέχω σε αυτήν τη συζήτηση.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εσείς πώς θα φανταζόσασταν τον εαυτό σας τρία χρόνια μετά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όπως είμαι και τώρα. Την υγεία μας να έχουμε πάνω από όλα, γιατί όσο περνάνε τα χρόνια αυτό είναι το μεγάλο μέλημα, να συνεχίσω να δουλεύω, να μπορώ να δουλεύω, να έχω την εκτίμηση του κόσμου για τη δουλειά που κάνω.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα η συνταξιοδότηση δεν είναι στο πλάνο, στον ορίζοντα κ. Στουρνάρα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φαντάζομαι πως όχι.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αναφερθήκατε στη σύζυγό σας λίγο πριν και καταλαβαίνω ότι είναι ένας πάρα πολύ σημαντικός άνθρωπος στη ζωή σας. Γνωριζεστε από την Οξφόρδη; Σπουδάζατε μαζί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πιο πίσω ακόμα. Από το σχολείο.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Από το σχολείο. Πόσα χρόνια είστε μαζί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Από 18 χρονών είμαστε μαζί.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πρέπει να κάνω τις πράξεις. Πενήντα χρόνια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοντεύουμε 50 χρόνια μαζί.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είναι ο άνθρωπος ο οποίος συμβουλεύεστε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απόλυτα. Και επειδή ακριβώς είχαμε παράλληλη καριέρα, σπουδάσαμε μαζί, εγώ διδακτορικό σε μακροοικονομία και μαθηματικά οικονομικά, η Λίνα σε νευροφυσιολογία, έκανε καριέρα και αυτή ακαδημαϊκή, όπως και εγώ στην αρχή, κατόπιν πήγε όμως σε μεγάλες πολυεθνικές φαρμάκου, κατόπιν άνοιξε δική της εταιρεία. Πολλές φορές κέρδιζε πολύ πιο πολλά χρήματα από ό,τι εγώ, όπως και τώρα άλλωστε.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πώς το αντιμετωπίζετε αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πήγαμε καλά διότι ο ένας ακολουθούσε τον άλλον και στη ζωή, αλλά και στη σταδιοδρομία.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεν σας ενόχλησε που έβγαζε περισσότερα χρήματα εκείνη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καθόλου. Το χαιρόμουν και μακάρι να συνεχίσει να γίνεται αυτό.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Σε ένα καυγά, σε μια διαφωνία ποιος υποχωρεί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εννοείτε στο σπίτι;
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Στο σπίτι με τη σύζυγό σας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν έχουμε πια καυγάδες, έχουμε ωριμάσει πλέον. Παλιά, ναι, υπήρχαν ομηρικοί καυγάδες. Στην Οξφόρδη θυμάμαι μας χτύπησε την πόρτα ένας Γερμανός και λέει αύριο ξεκινάει το term παιδιά. Έλληνες είμαστε. Επιχειρηματολογούμε κάπως φωναχτά. Τώρα πια έχουμε ωριμάσει.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Έχετε και ένα εγγόνι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πόσο είναι τώρα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοντεύει έξι μηνών.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είναι μια προστιθέμενη χαρά στην οικογένεια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, είναι μια μεγάλη χαρά.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Από τα πρόσφατα γεγονότα των μνημονίων, από εκείνα τα χρόνια, που όχι μόνο τα ζήσατε από πολύ κοντά, αλλά κληθήκατε και να τα διαχειριστείτε από τις θέσεις που είχατε, τι θυμάστε; Τι είναι ένα περιστατικό που θα μπορούσατε να μοιραστείτε μαζί μας που μένει αξέχαστο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θυμάμαι πάρα πολλά πράγματα από την κρίση αυτή.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Στουρνάρα, όταν ακουγόταν το Grexit, εκείνες τις στιγμές τις θυμάστε; Ποια ήταν η δική σας αντίδραση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ποτέ δεν το πίστεψα. Τις θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Θυμάμαι με πήρε Γενικός Διευθυντής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και μου είπε «κ. Διοικητά έχετε καταστρώσει πλάνο για το Grexit»; «Φυσικά και όχι», του λέω. Εσύ έχεις; Τον αποσβόλωσα. Δεν τόλμησε να μου ξαναμιλήσει από τότε.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο Σόιμπλε, ο οποίος δεν είναι πλέον ανάμεσά μας, υπήρξε για τους περισσότερους Έλληνες ένα πολύ μισητό πρόσωπο εκείνη την περίοδο. Δεν είχε πει ποτέ, και μάλιστα και στο βιβλίο του νομίζω, δεν αναφέρεται ποτέ, δεν χρησιμοποιεί τον όρο Grexit αλλά λέει ένα «time out» για την Ελλάδα.
Εσείς που τον ζούσατε στα Eurogroup και γενικότερα είχατε τόσο στενή επαφή, ποια θεωρείτε ότι ήταν η πραγματική του πρόθεση; Δεν μας εκτιμούσε; Δεν εκτιμούσε τους Έλληνες;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στη διάρκεια της δικής μας κυβέρνησης, εάν θυμάμαι τότε, τουλάχιστον όσο ήμουν Υπουργός Οικονομικών, ουδέποτε μου ανέφερε Grexit ο Σόιμπλε. Ουδέποτε.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αλλά η πρόθεσή του για την Ελλάδα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το «time out» το πρότεινε το ’15 και ήταν λάθος εκ μέρους του.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είχατε φαντάζομαι διαφωνίες και έντονες συζητήσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήμουν Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος τότε, του είχα στείλει μήνυμα στο WhatsApp και του λέω «κάνατε ένα πολύ μεγάλο λάθος εδώ, προδώσατε και εμάς που παλεύουμε να κρατήσουμε την Ελλάδα στο ευρώ».
Νομίζω μου απάντησε με μια έκπληξη, «Μα γιατί το λες αυτό»; «Γιατί», του λέω «μα πώς είναι δυνατόν να πάρουμε “time out”; Θα γίνει εμφύλιος στην Ελλάδα. Θα γίνει αιματοχυσία. Δεν είναι εύκολο. Αυτά τα πράγματα δεν λέγονται, ούτε γίνονται.» Και από τότε δεν ξαναμιλήσαμε βέβαια.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Με τις τελευταίες εξελίξεις στην υπόθεση Novartis, κ. Στουρνάρα, με την απόφαση της Δικαιοσύνης να αποκαλυφθούν τα ονόματα των προστατευόμενων μαρτύρων, πώς θα κινηθείτε; Εσείς ήσασταν και ανάμεσα στα πρόσωπα που είχατε προσφύγει στην οικονομική εισαγγελία και είχατε ζητήσει την αποκάλυψη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Εγώ έχω κάνει μήνυση, αν δεν κάνω λάθος, με τον πρώην Πρωθυπουργό τον κ. Σαμαρά, με τον κ. Άδωνι Γεωργιάδη, με τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο, δεν ξέρω εάν είναι άλλοι, εμείς έχουμε κάνει μηνύσεις. Η γυναίκα μου επίσης έχει κάνει μηνύσεις, διότι και αυτή προσεβλήθη με αυτά που είπαν οι υπό προστασία μάρτυρες.
Ήταν μια σωστή απόφαση της δικαιοσύνης, διότι ουδέν συνεισέφεραν οι μάρτυρες αυτοί και τα 10 πρόσωπα αθωώθηκαν. Άνοιξαν οι λογαριασμοί μας, δεν βρέθηκε τίποτα. Ήταν ψέματα. Ήταν εντελώς ψέματα. Πώς είναι δυνατόν να έρθουν βαλίτσες τροχήλατες, να πάρω εγώ, να πάρει ο κ. Σαμαράς, να πάρει ο κ. Γεωργιάδης; Ξέρουμε ότι οι άνθρωποι αυτοί πιέστηκαν. Πήραν όμως χρήματα από την Αμερική. Άρα εδώ παραβιάστηκε ο νόμος, γιατί για να είσαι, σύμφωνα με τον ελληνικό νόμο, μάρτυρας υπό προστασία, πρέπει να μην έχεις ίδιον συμφέρον και δη οικονομικό συμφέρον και πρέπει να απέχεις από αυτά. Αυτοί όμως και ψέματα είπαν απόλυτα και χρήματα πήραν. Άρα, λοιπόν, πρέπει να δούμε ποιοι τους έβαλαν. Εμείς θέλουμε να μάθουμε ποιοι ήταν αυτοί που οργάνωσαν αυτή τη σκευωρία.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πώς θεωρείτε ότι μας επηρεάζει το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών κ. Στουρνάρα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα που έχει εκλεγεί Πρόεδρος θα καθίσει με τους συμβούλους του και θα δει τα πράγματα με μια καθαρή ματιά.
Για παράδειγμα, δεν θα ήθελα να μπουν δασμοί, οι οποίοι θα επηρεάσουν την παγκόσμια οικονομία, την αμερικάνικη οικονομία, την ευρωπαϊκή οικονομία, τις αναπτυσσόμενες χώρες, θα περιορίσουν το διεθνές εμπόριο, θα μειώσουν την ευημερία του κόσμου.
Δεν πρέπει να αφήσουμε την Ευρώπη να πέσει σε ύφεση πάντως. Θέλω να ελπίζω όμως ότι θα επικρατήσει η νηφαλιότητα και η Αμερική θα παίξει το ρόλο της ως παγκόσμιος οικονομικός ηγέτης.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Στουρνάρα, εσείς ιδεολογικά ανήκετε στην κεντροαριστερά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα βέβαια από τη θέση μου ως κεντρικός τραπεζίτης είμαι ουδέτερος. Δεν έχω πολιτικό χρώμα. Από πού προέρχομαι είναι γνωστό σε όλους.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είναι γνωστό. Έχετε συνεργαστεί με πολλούς Πρωθυπουργούς. Τον σημερινό Πρωθυπουργό, τον κ. Μητσοτάκη τι θα λέγατε ότι είναι; Είναι κεντρώος ή δεξιός;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι κεντρώος, νομίζω. Μου έκανε εντύπωση ότι όταν συμμετείχαμε και οι δυο στην κυβέρνηση παλιά, το 2012-2014, θα έλεγα ότι πολλές θέσεις του είναι ακριβώς κεντρώες, πολλές είναι και σοσιαλδημοκρατικές, θα έλεγα, αλλά κυρίως όμως ως Πρωθυπουργό τον κρίνω, ως έναν άνθρωπο ο οποίος μελετά. Δηλαδή ξέρει πάρα πολύ καλά το φάκελό του. Τον ήξερε και ως Υπουργός Δημόσιας Διοίκησης τότε, αλλά τον ξέρει και τώρα και όταν έρχεται εδώ να φάμε και να συζητήσουμε, πάντα γνωρίζει τα θέματά του και αυτό είναι το βασικό.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Στο τέλος της ημέρας καμία φορά περνάει από το μυαλό σας, επειδή μιλήσατε και για τις καταβολές μόλις, τι γυρεύει ο γιος ενός κομμουνιστή, ο πατέρας σας είναι γνωστό ότι υπήρξε καθοδηγητής του ΕΑΜ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήταν Γενικός Γραμματέας του ΕΑΜ Κεντρικής Ελλάδας.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Στη θέση του Διοικητή, του κεντρικού τραπεζίτη της χώρας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έλα μου ντε! Αυτό δείχνει, νομίζω, την πρόοδο που έχει κάνει η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια και είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό. Ότι ακριβώς ο γιος ενός κομμουνιστή, σήμερα είναι Διοικητής στην Τράπεζα της Ελλάδος και έγινε και Υπουργός Οικονομικών πριν.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Στουρνάρα, σας ευχαριστώ πολύ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ ευχαριστώ.