Συζήτηση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα με τη δημοσιογράφο Μάριον Μιχελιδάκη στο 2ο Διεθνές Συνέδριο του ΤΜΕΔΕ «Redefining the Future Horizons: Σχεδιάζοντας τις βιώσιμες στρατηγικές του αύριο»
09/12/2025 - Άρθρα & Συνεντεύξεις
Μ. Μιχελιδάκη: Είναι γνωστό κύριε Διοικητά ότι ήσασταν από τους πρώτους που εντοπίσατε τη σοβαρότητα της κλιματικής κρίσης και των συνεπειών της. Οπότε θα θέλαμε να μιλήσουμε για τις προκλήσεις που έρχονται αλλά και για τις λύσεις, για την αντιμετώπιση. Να ξεκινήσουμε με τα βασικά και να μας πείτε που βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή. Θεωρείτε ότι ο κλιματικός κίνδυνος είναι πλέον έχει εξελιχθεί σε συστημική απειλή για την Ευρώπη;
Γ. Στουρνάρας: Επειδή θέλω να είμαι αισιόδοξος, θα πω ότι ίσως ακόμα δεν είναι συστημική απειλή, αλλά τείνει να γίνει αν δεν το φροντίσουμε. Εάν δεν πάρουμε δηλαδή τα κατάλληλα μέτρα και για τη μετάβαση και για την προσαρμογή. Και ο κίνδυνος είναι πρώτον, ο κίνδυνος των φυσικών καταστροφών που έρχονται. Νομίζω ότι ουδείς εχέφρων αμφιβάλλει ότι σήμερα η κλιματική αλλαγή είναι εδώ. Την παρατηρούμε κάθε μέρα όχι μόνο στην Ελλάδα, κυρίως στη Νότια Ευρώπη, στη Λατινική Αμερική, αλλά και στη Βόρεια Ευρώπη. Εμείς με πυρκαγιές και πλημμύρες στη Βόρεια Ευρώπη με πλημμύρες κυρίως, το λιώσιμο των πάγων. Αυτό το βίντεο που είδαμε πριν νομίζω λέει αρκετά πράγματα, δεν είναι όμως και τα μοναδικά.
Μ. Μιχελιδάκη: Και η λεκάνη της Μεσογείου είναι στο κόκκινο.
Γ. Στουρνάρας: Φυσικά. Εμείς στο Νότο έχουμε και τον μεγαλύτερο κίνδυνο. Το δείχνουν όλες οι μελέτες. Όπως είπα λοιπόν, ουδείς εχέφρων άνθρωπος σήμερα έχει αμφιβολία για το ποιο είναι το πρόβλημα από την κλιματική αλλαγή. Άρα λοιπόν, οι φυσικοί κίνδυνοι απειλούν τη Χρηματοπιστωτική Σταθερότητα. Τι σημαίνει Χρηματοπιστωτική Σταθερότητα, σημαίνει όλο το χρηματοπιστωτικό σύστημα, σημαίνει τα ομόλογα των κυβερνήσεων, όλα μαζί που συναποτελούν το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Για παράδειγμα ο Ντανιέλ. Η Θεσσαλία δημιούργησε σημαντικά προβλήματα όχι μόνο στους αγρότες αλλά και στις τράπεζες με τα κόκκινα δάνεια. Ευτυχώς βρέθηκαν δυο καλές τράπεζες εκεί και το χειρίστηκαν πολύ έξυπνα το θέμα. Γι’ αυτό και στη μία εκ των δύο, δεν θέλω να πω ονόματα, την ονόμασα την καλύτερη τράπεζα στην Ελλάδα, διότι χωρίς καμιά κρατική βοήθεια, χωρίς κανένα Ηρακλή, χωρίς κανένα ΤΧΣ, μόνη της μπόρεσε και αντιμετώπισε αυτό το τεράστιο πρόβλημα που λεγόταν Ντανιέλ. Χωρίς να θέλω να αδικήσω και τις υπόλοιπες. Άρα λοιπόν, η Χρηματοπιστωτική Σταθερότητα απειλείται από την κλιματική αλλαγή και από τον φυσικό κίνδυνο, αλλά και από τη μετάβαση επίσης.
Μ. Μιχελιδάκη: Θα τα πιάσουμε ένα-ένα αν μου επιτρέπετε, κύριε Διοικητά. Λοιπόν, δεδομένου ότι απαιτούνται τεράστιες επενδύσεις σε ανθεκτικές υποδομές, θεωρείτε ότι το ευρωπαϊκό χρηματοδοτικό πλαίσιο, συμπεριλαμβανομένου και του RRF αρκεί σε αυτή τη φάση που βρισκόμαστε;
Γ. Στουρνάρας: Για να σας δώσω μια τάξη μεγέθους μόνο για τη μετάβαση, γιατί προσαρμογή, είναι τα πάντα πράσινα σήμερα. Οπότε όλες οι επενδύσεις που κάνουμε είναι πράσινες. Άρα θα αναφερθώ μόνο στη μετάβαση, μόνο δηλαδή στην ανάγκη να φέρουμε σε πέρας το σχέδιο για παροχή ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές, μαζί όμως με τους αποθηκευτικούς χώρους, αποθήκευσης ηλεκτρικής ενέργειας μαζί με τα δίκτυα, όλα αυτά στην Ευρώπη, από τώρα και στο εξής το παραπάνω, το «δέλτα», όχι αυτά που ήδη έχουμε. Απαιτείται κάθε χρόνο μέχρι το 2030, για να μην πάω παραπάνω, γύρω στο 3 - 3,5% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ το χρόνο, δηλαδή γύρω στα 500 - 550 δισεκατομμύρια. Για να καταλάβετε την τάξη μεγέθους.
Ναι μεν υπάρχει μία κεφαλαιακή επιβάρυνση στην αρχή, μετά όμως όταν ολοκληρωθούν αυτά θα έχουμε παροχή φθηνής ενέργειας. Διότι ο ήλιος και ο αέρας είναι δωρεάν, ευτυχώς ακόμα. Άρα αρκεί να το προσέξουμε. Χρειαζόμαστε λοιπόν αρκετά χρήματα προς το παρόν με το ευρωπαϊκό πλαίσιο στήριξης. Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος είπε το τεράστιο νούμερο, 60 δισεκατομμύρια είπατε νομίζω μέχρι το 2050. Τα πιο πολλά από τα χρήματα αυτά είναι για πράσινη ενέργεια. Άλλωστε σήμερα θα δείτε στον τύπο από την αποτύπωση του RRF ότι το μεγαλύτερο ποσοστό πηγαίνει σε πράσινη ενέργεια, πηγαίνει στη μετάβαση και στην ανθεκτικότητα. Άρα λοιπόν, ναι μεν μέχρι τώρα καλά τα καταφέραμε με οιονεί δημόσιο χρήμα και βάζω και το RRF και τον προϋπολογισμό και την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Από τώρα και στο εξής όμως, για να μπορέσουμε αυτό το Δέλτα να το πετύχουμε, πρέπει να κινητοποιηθεί κι ο ιδιωτικός τομέας. Γι’ αυτό και ένας από τους λόγους που προωθούμε την Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων στην Ευρώπη είναι και αυτός, για να μπορέσουμε να αντεπεξέλθουμε στις ανάγκες για επενδύσεις αυτού του ύψους.
Μ. Μιχελιδάκη: Θέλω να ρωτήσω, με βάση αυτά που λέμε τώρα, και το πώς πρέπει να φροντίσουμε για το μέλλον. Με το σημερινό γεωπολιτικό σκηνικό που έχουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση που βρίσκεται απέναντι στη Ρωσία, οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται απέναντι στην Κίνα. Φαίνεται πως είναι ένα σκηνικό περιορισμένης αλληλοκατανόησης και συνεργασίας. Πόσο ρεαλιστικό είναι να πιστεύουμε ότι θα παρθούν τα απαραίτητα μέτρα για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής;
Γ. Στουρνάρας: Συμφωνώ ότι το γεωπολιτικό σκηνικό είναι από τα χειρότερα που έχουμε ζήσει εμείς. Είμαι από τη γενιά που γεννηθήκαμε λίγο μετά τον δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο και τον εμφύλιο στην Ελλάδα. Ουδέποτε θυμάμαι ένα γεωπολιτικό σκηνικό σαν κι αυτό που ζούμε σήμερα. Παρόλα αυτά, για πριν από λίγες μέρες τελείωσε η συνδιάσκεψη για το κλίμα στη Βραζιλία. Παρά την απουσία της Αμερικής, συμφώνησαν εκεί οι ηγέτες να τριπλασιάσουν τη χρηματοδότηση για την προσαρμογή. Άρα τουλάχιστον βλέπω ότι ο κόσμος κινείται σε θετική κατεύθυνση παρά, με λύπη μου διαπιστώνω, την απουσία της Αμερικής σε αυτό.
Να τονίσω επίσης την πολύ μεγάλη πρόοδο που κάνει και η Κίνα τελευταία. Η Κίνα παλαιότερα δεν ήθελε να προσαρμοστεί. Τώρα όμως νομίζω έχει πάρει τα ηνία στην προσαρμογή, στην πράσινη μετάβαση, στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, που πλέον η Κίνα έχει κάνει τεράστια πρόοδο και στις μπαταρίες και στα δίκτυα, θέλω να ελπίζω ότι όλες οι άλλες χώρες θα ακολουθήσουν.
Μ. Μιχελιδάκη: Είστε αισιόδοξος και για τις Ηνωμένες Πολιτείες και για τον πρόεδρό τους;
Γ. Στουρνάρας: Εντάξει, ας μην μπούμε σε τέτοια θέματα. Είμαι όμως άνθρωπος που βλέπω πάντα το ποτήρι μισογεμάτο. Βλέπω ορισμένα θετικά πράγματα. Οι δασμοί ήταν ένα πολύ μεγάλο λάθος. Βλέπω όμως με ευχαρίστηση ότι παρά τη ρητορική, στην πράξη ο πρόεδρος Τραμπ αρχίζει και μειώνει τους δασμούς. Δείτε τι έγινε με τη Βραζιλία, με την Ευρώπη, με την Ελβετία. Καταλαβαίνει ότι δεν κάνει καλό στην Αμερική.
Μ. Μιχελιδάκη: Πολλά μπρος πίσω.
Γ. Στουρνάρας: Φυσικά γιατί δεν κάνει καλό στην Αμερική. Ο πληθωρισμός έχει κολλήσει στο 3%, δεν πέφτει και πολλοί αναλυτές αναμένουν ότι στην Αμερική θα ανέβει περισσότερο λόγω των δασμών.
Μ. Μιχελιδάκη: Με δεδομένο ότι ο κλιματικός κίνδυνος μετατρέπεται σε χρηματοπιστωτικό κίνδυνο. Πώς αλλάζει ο ρόλος των κεντρικών τραπεζών κύριε Στουρνάρα; Και πρέπει η Τράπεζα της Ελλάδος, για να έρθουμε συγκεκριμένα και σε εμάς, να παρέμβει πιο ενεργά, επιβάλλοντας αυστηρότερη αξιολόγηση κλιματικού ρίσκου στις τράπεζες, ώστε να προστατευθεί η Χρηματοπιστωτική Σταθερότητα;
Γ. Στουρνάρας: Η Τράπεζα της Ελλάδος ήταν από τις πρώτες, δεν μπορώ να πω με σιγουριά αν ήταν η πρώτη, ενδεχομένως να ήταν και η πρώτη που έφτιαξε Τμήμα και σήμερα Διεύθυνση για την κλιματική αλλαγή, που ασχολήθηκε με το θέμα αυτό. Από τότε οι κεντρικές τράπεζες έχουν κάνει πολλά, όχι όλες, Δυστυχώς η FED δεν το έχει κάνει, ίσως κατόπιν πιέσεων. Πάντως όλες οι άλλες διαθέτουμε πλέον Διευθύνσεις για την κλιματική αλλαγή, πρώτον. Δεύτερον έχουμε ενσωματώσει στους στόχους μας τη στρατηγική μας την κλιματική αλλαγή. Είναι δυνατόν η κλιματική αλλαγή δεν επηρεάζει τον πληθωρισμό; Στασιμοπληθωρισμό προκαλεί. Άρα λοιπόν, έχουμε ενσωματώσει στην στρατηγική μας τις προβλέψεις μας για το κλίμα και στον πληθωρισμό και στην ανάπτυξη και στην απασχόληση. Στα εργαλεία μας ‘έχουμε ενσωματώσει εργαλεία που σχετίζονται με την κλιματική αλλαγή και ποια είναι τα εργαλεία μιας κεντρικής τράπεζας; Είναι για παράδειγμα τα ομόλογα που δέχεται ως κάλυμμα για τη χρηματοδότηση για τη νομισματική πολιτική. Προσπαθούμε να ενσωματώσουμε, ας το πω έτσι, την κλιματική αλλαγή μέσα. Δεν θέλω να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες τώρα. Δεν είναι και τόσο απλή άσκηση. Και τρίτον, ως επόπτες, με το άλλο μας καπέλο, εποπτεύουμε τις τράπεζες. Είναι δυνατόν να πετύχουμε κλιματική αλλαγή αν δεν εξασφαλίσουμε ότι τα χαρτοφυλάκια των τραπεζών αντανακλούν με επιμέλεια αυτό που γίνεται στη φύση; Να προστατευθούν οι ίδιες κατ’ αρχήν οι τράπεζες.
Μ. Μιχελιδάκη: Έχουν οι τράπεζες αυτά τα εργαλεία;
Γ. Στουρνάρας: Αρχίζουν και τα έχουν, βεβαίως, και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και οι εθνικές κεντρικές τράπεζες, όπως η Τράπεζα της Ελλάδος μεριμνά γι’ αυτό. Κάνουμε κλιματικό στρες τεστ. Και ναι μεν ακόμα, κύριε Τσικριπή, διορθώστε με αν κάνω λάθος, δεν απαιτούμε κεφάλαια για την κλιματική αλλαγή, αλλά θα αρχίσουμε να το απαιτούμε νομίζω από του χρόνου; Ως αποτέλεσμα των stress tests;
Επειδή δεν ακούστηκε, ο Γιάννης Τσικριπής, που είναι ο Γενικός Διευθυντής Εποπτείας. Ναι μεν ακόμα δεν απαιτούμε κεφάλαια για την κλιματική αλλαγή, αλλά σαφώς οι εποπτικές προσδοκίες έχουν μέσα την κλιματική αλλαγή και αναμένουν από τις τράπεζες και διαφάνεια και να λαμβάνουν υπόψη και τους κινδύνους αλλά και τη μετάβαση στα χαρτοφυλάκιά τους.
Μ. Μιχελιδάκη: Πάμε στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και με βάση τη δική σας εμπειρία στο ΔΣ της ΕΚΤ, θεωρείτε ότι η ίδια η ΕΚΤ χρειάζεται να ενισχύσει περαιτέρω τον εποπτικό της ρόλο ως προς τους κινδύνους της κλιματικής αλλαγής;
Γ. Στουρνάρας: Το έχει κάνει σε επαρκή βαθμό, τόσο που ένα συντηρητικό κομμάτι των αναλυτών, ίσως και από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού, της ασκούν κριτική. Μα γιατί ασχολείσαι με το κλίμα; Η απάντηση είναι μα δεν θα μπορούσαμε να μην ασχοληθούμε. Είναι τόσο μεγάλο το πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής. Τα Ηνωμένα Έθνη θεωρούν την κλιματική αλλαγή ως έναν από τους πολύ μεγάλους κινδύνους. Δεν αρκεί η αρχή ότι οι κυβερνήσεις ασχολούνται με το κλίμα. Οι κεντρικές τράπεζες ασχολούνται με τη σταθερότητα των τιμών. Αυτό πλέον δεν ισχύει. Όλοι μας, οφείλουμε να έχουμε συμμετοχή στην αντιμετώπιση αυτού του πολύ μεγάλου κινδύνου, ο οποίος εάν δεν προσέξουμε, θα εξαφανίσει την ανθρωπότητα, θα εξαφανίσει τον πλανήτη όπως τον γνωρίζουμε σήμερα. Ελπίζω να μην υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό, για το πού πάμε, αν δεν πάρουμε τα κατάλληλα μέτρα.
Μ. Μιχελιδάκη: Μιλήσατε για τον Ντάνιελ πριν, τον αναφέρατε εδώ, τις δικές μας καταστροφές και εκτιμάται ότι είχε κόστος γύρω στα 3.5 δις ευρώ για την Ελλάδα. Επίσης ότι η κλιματική αλλαγή θα προκαλεί προβλήματα που θα αντιμετωπιστούν. Θα απαιτείται η διάθεση πάνω από 2 δις διαβάζουμε ετησίως ή 1% του ΑΕΠ αν δεν πάρουμε μέτρα. Υπάρχει όφελος από την προσαρμογή κύριε Στουρνάρα;.
Γ. Στουρνάρας: Υπάρχει πολύ μεγάλο όφελος. Ακριβώς αυτό είναι το κόστος που έχει η Τράπεζα Ελλάδος, είναι από τις πρώτες τράπεζες, οι άλλες, για παράδειγμα η Τράπεζα της Ισπανίας που έχει και αυτή βγάλει μια μελέτη για την Ισπανία, περίπου παρόμοιο είναι το κόστος. Ευρωπαϊκός νότος γαρ, αλλά σαφώς δείχνει ότι οι επενδύσεις για ανθεκτικότητα έχουν πια πολύ μεγάλη σημασία.
Ας πάρουμε το Ντανιέλ ως παράδειγμα. Ακόμα ο κόσμος δεν έχει συνέλθει από τον Ντανιέλ, παρά τα χρήματα που έχουν ήδη επενδυθεί γι’ αυτό στη Λάρισα, στη Μαγνησία, στο Βόλο, ακόμα ζούνε το κόστος αυτής της μεγάλης καταστροφής.
Μ. Μιχελιδάκη: Να ρωτήσουμε τον κυβερνητικό εκπρόσωπο, αλλά δεν το βλέπω, θα ήθελα να ρωτήσω αν τα έχουνε πάρει όντως τα χρήματα.
Γ. Στουρνάρας: Έχουνε πάρει αρκετά. Βεβαίως, γιατί έχουνε γίνει και πολλές επενδύσεις. Θα μιλήσουμε κατόπιν για τον ρόλο του ιδιωτικού ασφαλιστικού συστήματος. Δεν πρέπει να τα περιμένουμε όλα από τις κυβερνήσεις. Ένα θέμα είναι αυτό. Και το ασφαλιστικό κενό στην Ελλάδα δυστυχώς είναι πολύ μεγάλο ακόμα. Δηλαδή το κενό από τις καταστροφές αυτές τι ποσοστό έχει ασφαλιστεί; Ενώ στην Ευρώπη ασφαλίζεται περίπου το 25%, στην Ελλάδα μόνο 4%.
Μ. Μιχελιδάκη: Ήταν ξένο προς εμάς μέχρι αυτή την ώρα.
Γ. Στουρνάρας: Τα περιμένουμε όλα από το κράτος. Αυτό είναι ένα ζήτημα. Οι επενδύσεις λοιπόν για προσαρμογή προσφέρουν στις κοινωνίες ένα τριπλό μέρισμα. Πρώτον, ότι προστατεύουν τον κόσμο, δηλαδή το να έχεις πιο ανθεκτικές υποδομές κάνουν τη ζωή πιο ανεκτή ακόμα και από πολύ μεγάλες καταστροφές. Μου έλεγε ένας επιχειρηματίας ότι ενώ η δική του επιχείρηση στη Θεσσαλία ήταν στο κέντρο του Ντανιέλ, δεν υπέστη καταστροφές διότι είχε επενδύσει γύρω γύρω. Αυτό λέει πολλά. Αυτό λέει πολλά. Άρα λοιπόν, εάν επενδύσουμε όπως πρέπει να επενδύσουμε πολλοί από εμάς που έχουμε πάει στη Φινλανδία, την πρώτη φορά που πήγα στη Φινλανδία εξεπλάγην διότι ενώ προσγειωθήκαμε με τον τότε πρωθυπουργό, θυμάμαι για τα κοινοτικά κονδύλια. Ήτανε ενώ προσγειωθήκαμε μια τρομακτική χιονοθύελλα βγαίνοντας έξω από το αεροδρόμιο, ενώ ήτανε βράδυ και ήτανε, σας λέω, μια χιονοθύελλα που ξεπερνάει τη φαντασία. Η πόλη κινείτο κανονικά, υπήρχαν λεωφορεία στον δρόμο, εκεί είδα τι σημαίνει κολώνα ηλεκτρικού ρεύματος σε μια τέτοια χώρα. Άρα λοιπόν, όλα μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε, αρκεί να επενδύσουμε στην ανθεκτικότητα. Άρα λοιπόν, υπάρχει ένα τριπλό μέρισμα, το πρώτο από τις επενδύσεις που θα γίνουν για να προστατεύσουν τον κόσμο. Η προστασία της κοινωνίας. Δεύτερον, οι νέες επενδύσεις σημαίνουν εργασία για κόσμο, δουλειές, για πολλούς. Και τρίτο η ενσωμάτωση, η κοινωνική ενσωμάτωση, η συνειδητοποίηση. Άρα υπάρχει ένα τριπλό μέρισμα από τις επενδύσεις για προσαρμογή και για την ανθεκτικότητα.
Μ. Μιχελιδάκη: Λοιπόν, σήμερα που είμαστε εδώ και στο συνέδριο του ΤΜΕΔΕ, τι σημαίνει η προσαρμογή στην κλιματική αλλαγή για τον κατασκευαστικό κλάδο, να πούμε πιο συγκεκριμένα, κύριε Στουρνάρα.
Γ. Στουρνάρας: Κατ' αρχήν να σας δείξω αυτό το πανέμορφο κτίριο για να δείτε πώς ο κατασκευαστικός κλάδος, τι προόδους έχει κάνει. Τι όμορφα πράγματα μπορεί να φτιάξει η Τράπεζα της Ελλάδος. Δεν εφείσθη χρημάτων για να αναμορφώσει και να αναστηλώσει αυτό το περίφημο κτίριο. Ένα διαμάντι στο κέντρο της Αθήνας. Ανήκει στον Σύλλογο Εργαζομένων αλλά η Τράπεζα Ελλάδος παρά το ότι ανήκει στον σύλλογο, με μεγάλη γενναιοδωρία το έφτιαξε, ο Σύλλογός μας το εκχωρεί για εκμετάλλευση και θα το χρησιμοποιήσουμε για εμπορικούς σκοπούς αλλά με θεσμικό τρόπο, αλλά και παράλληλα θα το χρησιμοποιεί και η Τράπεζα. Ένα μέρος του. Δείχνει όμως πως ο κατασκευαστικός τομέας έχει τεράστια πρόοδο.
Τώρα για να έρθουμε στην κλιματική αλλαγή και τον κατασκευαστικό τομέα, τα πάντα θα προέλθουν από τις κατασκευές. Όλη η ανθεκτικότητα στις υποδομές θα προέλθει από τις κατασκευές, από τα νέα υλικά.
Ένα παράδειγμα έχουμε και εμείς στην Ελλάδα μετά από τις καταστροφές. Όμως δεν είμαστε η μόνη χώρα που έχει υποστεί. Είχε ένα πολύ μεγάλο αφιέρωμα οι Financial Times πριν από λίγες μέρες και εκεί είδαμε στην Αριζόνα για παράδειγμα, που η θερμοκρασία το καλοκαίρι φτάνει πάνω από 50 βαθμούς δεν μπορεί να ζήσει άνθρωπος. Ζουν όμως. Κάνουν επενδύσεις για σκίαση του εδάφους, για υλικά τα οποία δροσίζουν το έδαφος. Στην Κοπεγχάγη κάνουν αντιπλημμυρικά έργα. Στη Νέα Υόρκη κάνουν αντιπλημμυρικά έργα κι εμείς εδώ στη Μάνδρα κάνουμε πολλά αντιπλημμυρικά έργα. Όλα αυτά περνάνε μέσα από τις κατασκευές. Άρα λοιπόν οι κατασκευές, θα έλεγα, έχουν ίσως τον πρώτο λόγο στην προσαρμογή και την ανθεκτικότητα. Γι’ αυτό και παραχωρήσαμε σήμερα αυτό το ωραίο κτήριο, ακριβώς για να τονίσουμε τη σημασία των κατασκευών και των μηχανικών στο πού πρέπει να πάνε οι κοινωνίες από εδώ και στο εξής για να αυτοπροστατευθούν απέναντι στην κλιματική αλλαγή.
Μ. Μιχελιδάκη: Πάμε και στο κομμάτι της ασφάλισης που λέγαμε πριν. Ποιος είναι ο ρόλος της ασφάλισης για τις φυσικές καταστροφές και σε τι αναφέρεται αυτό το κενό, που είπατε κι εσείς, ασφαλιστικής προστασίας; Υπάρχει ρόλος και για τα ασφαλιστικά ταμεία, όπως εδώ είμαστε σήμερα ως επενδυτές για την προσαρμογή στην κλιματική αλλαγή;
Γ. Στουρνάρας: Πριν με ρωτήσατε εάν φτάνουν τα λεφτά του RRF γι’ αυτό τo Δέλτα που είπα. Κι εγώ σας απάντησα ότι μέχρι στιγμής ήταν οκ, αλλά από εδώ και στο εξής πρέπει να κινητοποιηθεί και ο ιδιωτικός τομέας. Έτσι και στην ασφάλιση. ΣΔΙΤ σημαίνει συνδυασμός δημόσιου, ιδιωτικού τομέα, συμπράξεις δημόσιου, ιδιωτικού τομέα. Παντού από εδώ και στο εξής τίποτα δεν θα είναι μόνο δημόσιο, τίποτα δεν θα είναι μόνο ιδιωτικό. Πρέπει να συνεργαστεί ο δημόσιος και ο ιδιωτικός τομέας. Έτσι και στην ασφάλιση. Ναι μεν το κράτος έρχεται και βοηθάει, αλλά και βοηθάει μετά από τις καταστροφές. Πρέπει όμως κι εμείς να φροντίσουμε να ασφαλιστούμε, να αποταμιεύσουμε χρήματα για να ασφαλιστούμε. Ένας από τους λόγους που το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, κάτι που το λέω ίσως για πρώτη φορά είναι τόσο μεγάλο στην Ελλάδα, είναι γιατί το κράτος και οι πολίτες και οι επιχειρήσεις και οι ιδιώτες θεωρούν ότι τα πάντα θα τα κάνει το κράτος. Άρα δεν χρειάζεται να αποταμιεύσουμε πολλά. Γι’ αυτό ένας από τους λόγους που το ποσοστό αποταμιεύσεων στον ιδιωτικό τομέα στην Ελλάδα, κυρίως στα νοικοκυριά, είναι χαμηλό είναι και αυτό. Όλοι περιμένουμε ένα γενναιόδωρο ασφαλιστικό σύστημα. Όλοι περιμένουμε ότι το κράτος θα έρθει να καλύψει τις καταστροφές. Δεν είναι έτσι γιατί το κράτος έχει πάρα πολλές ανάγκες τώρα πια. Έχει κλιματική αλλαγή, έχει αμυντικές δαπάνες, έχει κοινωνική συνοχή. Τι θα κάνει το κράτος μόνο του;
Μ. Μιχελιδάκη: Και τα νοικοκυριά πώς θα αποταμιεύσουν βέβαια, από την άλλη, είναι ένα άλλο θέμα;
Γ. Στουρνάρας: Δόξα τω Θεώ, πηγαίνουμε καλά. Πηγαίνουμε καλά. Δεν δικαιολογείται να έχουμε γκρίνια. Πριν από 10 χρόνια φτάσαμε στο όριο της καταστροφής. Σήμερα είμαστε εδώ και πάμε καλά. Και το λέω μετά λόγου γνώσεως. Οι ξένοι δεν είναι κουτοί που μας θεωρούν success story. Ξέρουν ότι συνεχίζουμε να έχουμε πολλά ανοικτά θέματα, πολλά προβλήματα. Ξέρουν όμως ότι από εκεί που είμαστε για να φτάσουμε εδώ που είμαστε τώρα. Έτσι; Αυτό είναι ένα θαύμα. Άρα λοιπόν, ας μην γκρινιάζουμε. Πηγαίνουμε καλά. Βελτιώνεται η αποταμίευση, βελτιώνονται τα εισοδήματα. Θυμάστε που είχαμε πέσει; Γιατί είχαμε πέσει;
Μ. Μιχελιδάκη: Μια που τα λέμε αυτά κύριε Στουρνάρα θα μου επιτρέψετε να σας πάω λίγο στα στοιχεία της Eurostat;
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως.
Μ. Μιχελιδάκη: Και που συζητάνε και που επισημαίνουν ότι το 2025 εμφανίζει ανάπτυξη και χαμηλότερη ανεργία, σαφώς, σε σχέση με το 2009. Όμως, κατά τη Eurostat, λέει ότι τα πραγματικά εισοδήματα παραμένουν πολύ πιο χαμηλά από τότε. Ότι ο ένας στους δέκα εργαζόμενους βρίσκεται σε κίνδυνο φτώχειας. Και αυτό πείτε μου πώς εξηγείται όταν η οικονομία ανακάμπτει στους δείκτες, αλλά οι πολίτες ζορίζονται τόσο πολύ και ζουν δύσκολα; Υπάρχει μια απόκλιση.
Γ. Στουρνάρας: Κυρία Μιχελιδάκη σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτήν την ερώτηση, γιατί ακριβώς είναι στην καρδιά του προβλήματος. Όταν ξέσπασε η κρίση. Γιατί ξέσπασε; Διότι είχαμε δίδυμα ελλείμματα, δηλαδή έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, κυρίως όμως έλλειμμα στον δημόσιο τομέα. Διότι δύο πράγματα προκάλεσαν και το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Δίδυμα ελλείμματα μεν, αλλά να ξέρουμε ποια είναι η αιτιώδης σχέση. Η αιτιώδης σχέση είναι η εξής. Μας ξέφυγε τελείως το δημόσιο έλλειμμα και μας ξέφυγαν και τελείως τα κόστη εργασίας, τα οποία δεν είχαν καμία αντανάκλαση σε παραγωγικότητα. Απλά φροντίσαμε σαν τα λεφτά όπως είπε και ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος να πέφτουν από τον ουρανό και μοιράζαμε.
Λοιπόν, αυτό ήταν το μεγάλο μας λάθος. Άρα λοιπόν, όταν είχαμε δίδυμα ελλείμματα της τάξης του 15% του ΑΕΠ το καθένα το 2009, το επίπεδο ευημερίας που είχαμε τότε ήταν πλαστό. Γι' αυτό μετά και έπεσε. Διότι δεν στηριζόταν στην πραγματικότητα. Στηριζόταν, θα μου επιτρέψετε την έκφραση, γιατί θέλω να είμαι κατανοητός από τον κόσμο, σε μία φούσκα.
Όταν έχεις έλλειμμα 15% στον δημόσιο τομέα, είναι ζήτημα χρόνου οι αγορές να σε τιμωρήσουν. Και μας τιμώρησαν. Και μπήκαμε σε κρίση λοιπόν. Ως αποτέλεσμα λοιπόν της κρίσης πέσανε τα εισοδήματα, έπεσε το ΑΕΠ, πέσανε πολύ χαμηλότερα οι πραγματικοί μισθοί και έπεσαν σε όλο τον ευρωπαϊκό Νότο. Σε εμάς όμως περισσότερο. Γιατί; Γιατί σε εμάς οι ανισορροπίες ήταν πολύ πιο μεγάλες και από της Ισπανίας και από της Πορτογαλίας και από της Ιταλίας. Και αυτές οι χώρες έχουν το πρόβλημα που παρατηρήσατε τώρα. Και αυτές ακόμα, πέρυσι στην Ιταλία ο πραγματικός μισθός έφτασε στον μισθό του 2007.
Μ. Μιχελιδάκη: Εμείς βέβαια είμαστε αρκετά πιο χαμηλά κύριε Διοικητά. Είμαστε από τις φτωχότερες.
Γ. Στουρνάρας: Όχι τόσο πια. Θα σας πω τα νούμερα για να έχετε μία εικόνα πραγματική. Το 2020, για να μην πάω στην περίοδο της κρίσης, το 2020, σε μονάδες ισοδύναμης αγοραστικής δύναμης. Γιατί αυτό μετράει. Γιατί υπάρχει διαφορά τιμών. Άλλες οι τιμές στην Ελλάδα, άλλες στην Γερμανία, άλλες στην Ελβετία. Αλλά για να συγκρίνουμε το επίπεδο ευημερίας του κόσμου μεταξύ μας, πρέπει να λαμβάνουμε υπ’ όψιν και αυτές τις διαφορές των τιμών. Γι’ αυτό και θα είδατε ένα άρθρο σε μία εφημερίδα προχθές που έλεγε πόσο καλά αισθάνονται οι συνταξιούχοι της Δανίας όταν έρχονται στην Ελλάδα, διότι οι τιμές είναι πολύ χαμηλότερες. Αυτό είναι ένα παράδειγμα για να καταλάβετε τι σημαίνει ισοδύναμη αγοραστική δύναμη. Άρα λοιπόν, σε μονάδες ισοδύναμης αγοραστικής δύναμης το 2020, μετά τη μεγάλη πτώση, το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Ελλάδας ήταν το 62% του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Σήμερα έχει πάει στο 70%, άρα περίπου αυξάνεται με 1-1,5% τον χρόνο. Δεν είναι λίγο. Αν φανταστείτε πού είχαμε πέσει. Γι’ αυτό σας λέω δεν δικαιολογείται γκρίνια. Εντάξει, καταλαβαίνω, πολλοί συμπολίτες μας τα βγάζουν πέρα δύσκολα, να το πω έτσι απλά έτσι; Αλλά να ξέρουμε από πού ξεκινήσαμε.
Μ. Μιχελιδάκη: Κύριε Στουρνάρα, ποιες είναι οι μεταβλητές που καθορίζουν σήμερα την ανάπτυξη στην Ελλάδα και πώς επηρεάζουν τον ρυθμό ανάπτυξης οι προκλήσεις του 2025, όπως για παράδειγμα ο υψηλός πληθωρισμός και η παραγωγικότητα;
Γ. Στουρνάρας: Εγώ νομίζω δύο είναι οι μεγάλοι οδηγοί σήμερα για την ανάπτυξη στην Ελλάδα. Οι επενδύσεις πρώτον και δεύτερον οι μεταρρυθμίσεις. Με αυτά τα δύο θα έχουμε ανάπτυξη. Αυτά τα δύο μας έχουν φέρει εδώ. Ειδικά οι επενδύσεις. Να θυμίσω ότι οι επενδύσεις το 2019, μετά την πολύ μεγάλη πτώση, είχαν πέσει σχεδόν και κάτω από το 10% του ΑΕΠ. Ήμασταν 24% πριν από την κρίση. 23%. Βέβαια ένα πολύ μεγάλο κομμάτι ήταν η οικοδομή. Αλλά το 2019 για να μην πάω μακριά ήταν μόνο το 11% του ΑΕΠ. Σήμερα που μιλάμε έχουμε φτάσει στο 17%. Άρα λοιπόν αυτή η αύξηση των επενδύσεων είναι αυτό που ώθησε και τη σύγκλιση του κατά κεφαλήν εισοδήματος. Οι επενδύσεις λοιπόν είναι ο οδηγός. Εάν συνεχίσουμε να επενδύουμε, τότε γρήγορα και οι πραγματικοί μισθοί θα αυξηθούν ακόμα περισσότερο, γιατί οι επενδύσεις σου δίνουν παραγωγικότητα. Και η αύξηση λοιπόν των πραγματικών μισθών δεν οδηγούν σε φούσκα, όπως είχαμε 15 χρόνια πριν.
Μ. Μιχελιδάκη: Τον πληθωρισμό όμως πώς πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε; Γιατί όλα αυτά που βλέπουμε, τα βήματα που γίνονται.
Γ. Στουρνάρας: Με μεταρρυθμίσεις. Ακόμα έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. Αλλά επειδή εγώ το ποτήρι το βλέπω μισογεμάτο, όταν είσαι χαμηλά μπορείς να πηδήξεις ψηλά. Άρα λοιπόν, με μεταρρυθμίσεις και με περισσότερο ανταγωνισμό. Πρέπει να δούμε πού έχουμε εμπόδια στον ανταγωνισμό σε όλους τους κλάδους και να τα καταργήσουμε.
Μ. Μιχελιδάκη: Παρόλα αυτά βλέπουμε από μήνα σε μήνα… Εκεί που λέγαμε ότι πέσαμε στο 2%, τον Νοέμβριο πάλι ξανά τσίμπησε και γυρίσαμε πίσω στο 3%.
Γ. Στουρνάρας: Ναι. Αυτό κυρίως συμβαίνει διότι… Σε σχέση με 2,2% στην Ευρώπη έτσι; Άρα μιλάμε για το 0,8%. Πάντα μιλάμε για το «δέλτα». Διότι στην Ευρώπη υπάρχει αρνητικό παραγωγικό κενό, δηλαδή η ζήτηση υπολείπεται της προσφοράς, ενώ στην Ελλάδα συμβαίνει το αντίθετο. Έχουμε υπερβάλλουσα ζήτηση, διότι δόξα τω Θεώ έχουμε πολύ τουρισμό, πολλούς τουρίστες. Το καλοκαίρι έρχονται 40 εκατομμύρια κόσμος σε μία χώρα 10 εκατομμυρίων. Αυτό και μόνο φανταστείτε. Με μία τεράστια αγοραστική δύναμη. Αυτοί προκαλούν αύξηση της ζήτησης. Ναι μεν μας αυξάνουν τα εισοδήματα, αυξάνουν όμως τις τιμές.
Μ. Μιχελιδάκη: Να σας πω κάτι που άκουγα τώρα ερχόμενη στο ραδιόφωνο; Άκουγα για το κακάο, το οποίο το έχουμε ξανασυζητήσει. Έχω ακούσει και εσάς να λέτε για τις πρώτες ύλες και το πόσο ψηλά έχουν φτάσει. Λοιπόν, έχει πέσει η τιμή του κακάο τώρα στο εξωτερικό, αλλά εδώ οι τιμές στα σοκολατοειδή για παράδειγμα συνεχίζουν να είναι υψηλές.
Γ. Στουρνάρας: Ε, αυτό λοιπόν είναι ένα φαινόμενο που παρατηρείται σε πολλές χώρες, διότι ειδικά μικρές οικονομίες σαν την Ελλάδα εύκολα υπόκεινται σε πρακτικές περιοριστικές από τις επιχειρήσεις. Γι’ αυτό φωνάζω παντού. Σήμερα η Ελλάδα θέλει πιο πολύ ανταγωνισμό, θέλει πιο πολλές επιχειρήσεις, όχι λιγότερες. Να το πω αλλιώς. Υπέρ των συγχωνεύσεων ήμασταν όταν η Ελλάδα ήταν σε μεγάλη κρίση και έπρεπε να συγχωνεύσουμε τράπεζες, να συγχωνευθούν επιχειρήσεις. Τώρα η Ελλάδα πηγαίνει καλά. Θέλουμε πιο πολλές επιχειρήσεις, Όχι λιγότερες. Θέλουμε περισσότερο ανταγωνισμό. Θέλουμε ξένες επενδύσεις που δημιουργούν επιχειρήσεις.
Μ. Μιχελιδάκη: Ποιες μεταρρυθμίσεις ακόμη θεωρείτε ότι πρέπει οπωσδήποτε να γίνουν; Να μας τις ιεραρχήσετε. Τις τρεις πρώτες.
Γ. Στουρνάρας: Στον δημόσιο τομέα. Γραφειοκρατία στον δημόσιο τομέα, ειδικά στην αδειοδότηση, επιχειρήσεων. Στη Δικαιοσύνη. Εκεί βέβαια υπάρχει πολύ μεγάλη πρόοδος τελευταία. Συμμετείχα σε ένα συνέδριο στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και με τα μέτρα που έχει λάβει το Υπουργείο Δικαιοσύνης ήδη εκεί που μια υπόθεση για να τελεσιδικήσει ήθελε 1.500 ημέρες, γεγονός που μας έβαζε πρώτους σε καθυστερήσεις, τώρα έχει πέσει στο μισό, στις 750 μέρες περίπου. Αυτό είναι μία μεγάλη πρόοδος. Πρέπει όμως να συγκλίνουμε με την υπόλοιπη Ευρώπη. Άρα λοιπόν, γραφειοκρατία στο δημόσιο. Δεύτερον, Δικαιοσύνη. Τρίτον, δημογραφικό θα έλεγα. Αυτά τα τρία. Αυτό συνδυάζει πολλά. Θα έβαζα και ένα τέταρτο, την αναντιστοιχία προσφοράς και ζήτησης δεξιοτήτων στην αγορά εργασίας.
Μ. Μιχελιδάκη: Να ξεφύγω λίγο; Μου επιτρέπετε; Να μας κάνετε έναν σχολιασμό, γιατί εσείς έχετε περάσει και από την πολιτική. Να μας πείτε λίγο, κύριε Διοικητά, πώς σας φαίνεται που βλέπουμε ότι έχουμε νέα κόμματα στα σκαριά και από δύο πρώην πρωθυπουργούς, τον κ. Τσίπρα, τον κ. Σαμαρά;
Γ. Στουρνάρας: Θα μου επιτρέψετε, επειδή είμαι κεντρικός τραπεζίτης, να μην σχολιάσω πολιτικές εξελίξεις, αλλά να σχολιάσω όμως ένα πράγμα. Αν κάτι μας έβγαλε από την κρίση και μας έφερε σήμερα εδώ, ήταν η πολιτική σταθερότητα, ότι υπήρχαν δηλαδή κυβερνήσεις που μπορούσαν να πάρουν μέτρα. Και το βλέπουμε στη Γαλλία τώρα, σε μια υπερδύναμη, που έχει δυσκολία να περάσει έναν προϋπολογισμό. Ελπίζω και εύχομαι ποτέ να μην ξαναέρθουμε στην Ελλάδα σε μια τέτοια κατάσταση.
Μ. Μιχελιδάκη: Την «Ιθάκη» τη διαβάσατε του κ. Τσίπρα;
Γ. Στουρνάρας: Δεν θα σχολιάσω.
Μ. Μιχελιδάκη: Η παρέμβαση που έκανε μέσω αυτού του βιβλίου;
Γ. Στουρνάρας: Και πάλι δεν θα σχολιάσω. Εγώ έχω πει τις δικές μου απόψεις. Νομίζω ξεκάθαρα. Σε μία δημοκρατία βέβαια ο καθένας μας είναι ελεύθερος να λέει την άποψή του. Κι εγώ έχω παλέψει γι’ αυτό. Όπως είχε πει και ο Βολταίρος «αν και διαφωνώ σε ακούω».
Μ. Μιχελιδάκη: Ένα κόμμα Τσίπρα θα καλύψει κάποιο συγκεκριμένο πολιτικό κενό; Και ποιο είναι αυτό;
Γ. Στουρνάρας: Βλέπω επιμένετε.
Μ. Μιχελιδάκη: Κύριε Διοικητά, σας ευχαριστούμε πολύ.