Συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στον ραδιοφωνικό σταθμό ΣΚΑΙ 100,3 και στον δημοσιογράφο Άρη Πορτοσάλτε
23/12/2024 - Άρθρα & Συνεντεύξεις
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Καλημέρα σας, κ. Διοικητά. Καλώς ήρθατε, κ. Στουρνάρα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλή σας μέρα. Χαρά μου που είμαστε και πάλι μαζί.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Ευχαριστώ.
Ας αρχίσουμε, κ. Διοικητά. Έχουμε πολλά θέματα. Δηλαδή πολλές πλευρές να φωτίσουμε. Έχετε ήδη και εσείς την εξαμηνιαία σας έκθεση με όλα τα δεδομένα.
Πρώτα απ’ όλα, ποια είναι η πορεία της Ελλάδος; Διαβάζω ότι και στο τρίτο τρίμηνο κλείσαμε με ανάπτυξη 2,4%, αλλά με μια ανάπτυξη η οποία στηρίζεται στην κατανάλωση έναντι των χαμηλών επενδύσεων. Το έχετε θέσει αυτό ως ζήτημα, ως ένα συναγερμό που αφορά την Ευρώπη, αλλά και την Ελλάδα. Σας απασχολεί και στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας από ό,τι αντιλαμβάνομαι. Σε μια Ελλάδα, όμως, η οποία κάνει στο τρίτο τρίμηνο καλά αποτελέσματα με βάση την κατανάλωση, την ίδια ώρα που διαπιστώνεται ότι η αγοραστική δύναμη των μισθωτών Ελλήνων και Ελληνίδων δεν είναι στα ικανοποιητικά επίπεδα. Πώς γίνονται όλα αυτά μαζί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βάλατε πολλά. Ξεκινάμε. Δεν πάμε άσχημα μέσα σε ένα διεθνές περιβάλλον αρκετά ταραγμένο, με μεγάλη αβεβαιότητα, με δυο πολέμους αριστερά και δεξιά των συνόρων μας. Η Ελλάδα, όπως είπατε, αναπτύσσεται με 2,3%. Η Ευρώπη με 0,7%, 0,8%, άρα συγκλίνουμε για μια χρονιά ακόμα. Τα τελευταία χρόνια υπάρχει σύγκλιση του κατά κεφαλήν προϊόντος και κυρίως υπάρχει η σύγκλιση, ενώ διατηρείται η δημοσιονομική πειθαρχία, όπως θα πρέπει να διατηρείται.
Δηλαδή θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα περίπου 2,5% του ΑΕΠ. Η Ελλάδα είναι από τις χώρες που ικανοποιεί τις συνθήκες του νέου Συμφώνου Σταθερότητας, δηλαδή πιάνει την οροφή δαπανών. Τώρα οι επενδύσεις αυξάνονται ετήσια κατά 2%. Τρίμηνο – τρίμηνο έχουν πέσει πολύ χαμηλά. Το διερευνούμε γιατί. Είναι το RRF, είναι άλλοι λόγοι;
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τι είναι το RRF;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Πάντως στο 9μηνο και οι επενδύσεις με 2% αυξάνονται, όσο περίπου και η κατανάλωση. Άρα δεν πάμε άσχημα, θέλω να πω. Και επίσης μην ξεχνάτε ότι λάβαμε αναβάθμιση τον τελευταίο καιρό από την Scope Ratings, που είναι ένας οργανισμός πιστοληπτικής κατάταξης. Δίνει την πιστοληπτική κατάταξη χωρών. Ανεβήκαμε μια βαθμίδα ακόμα, πάνω από την επενδυτική δηλαδή, από τη μίνιμουμ.
Αμοιβές μισθωτών είπατε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ακριβώς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν το ξέχασα.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αμοιβές μισθωτών και αγοραστική δύναμη, κατά συνέπεια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αμοιβές μισθωτών. Οι συνολικές αμοιβές, δηλαδή μέσος μισθός επί απασχόληση αυξήθηκαν το 9μηνο με 5,6%. Η κατά κεφαλήν αμοιβή αυξάνεται με 5,1%. Θα μου πείτε είναι ικανοποιητικό; Καλύπτει τον πληθωρισμό 3%, συν την παραγωγικότητα, συν 1% ακόμα. Άρα, εάν ξεφύγουμε δεδομένων των ορίων της παραγωγικότητας, τότε θα έχουμε θέματα ανταγωνιστικότητας, ανεργίας κλπ.
Θέλω να πω ότι δεν πάμε άσχημα. Ακόμα και στο θέμα της αμοιβής των μισθωτών με τον επιχειρηματικό τομέα, τον ιδιωτικό τομέα να δίνει υψηλότερες αμοιβές από ότι το δημόσιο.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Άρα υπάρχει αυτό που λέμε σε γενικές γραμμές καλά. Πάντα στο καλά υπάρχει το ζητούμενο που είναι το καλύτερα, έτσι όπως έχουμε μάθει, αλλά σε αυτή την περίφημη σύγκλιση, δηλαδή εμείς έχουμε μια 10ετή απώλεια, έτσι δεν είναι κ. Στουρνάρα; Δηλαδή λόγω της χρεοκοπίας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν πρέπει να ξεχνάμε. Διαβάζω κριτικές.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Εύκολα φεύγει από το μυαλό μας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μην ξεχνάμε ότι μόλις πριν από λίγα χρόνια η Ελλάδα ήταν ουσιαστικά χρεοκοπημένη, τυπικά δεν μας άφησαν οι εταίροι μας να χρεοκοπήσουμε. Τυπικά. Ουσιαστικά όμως χρεοκοπήσαμε. Άρα οι συγκρίσεις που έχουμε με την υπόλοιπη Ευρώπη, που είναι πολύ ευνοϊκές σήμερα, είναι κάτι πάρα πολύ θετικό. Θέλω να είμαι όσο πιο αντικειμενικός γίνεται, αλλά ας δούμε και την πραγματικότητα κατάματα. Δεν μπορούμε να λέμε, διότι τα όρια της παραγωγικότητας είναι αυτά τα οποία καθορίζουν την δυνατότητα αύξησης αμοιβών χωρίς προβλήματα.
Βεβαίως πρέπει να αυξήσουμε την παραγωγικότητα. Και εάν θέλετε μπορούμε να δούμε πως.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Να μιλήσουμε λοιπόν για την παραγωγικότητα, γιατί είναι ένα μόνιμο θέμα σε μια μερίδα πολιτών που λένε: «μα εγώ κάνω δυο δουλειές κ. Διοικητά και όμως δεν βγαίνω. Δεν μπορώ να ανταποκριθώ στα έξοδα της οικογενείας μου». Παραγωγικότητα, τι άλλο είναι επιπλέον για να μπορούμε να το κατανοήσουμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η παραγωγικότητα είναι, όπως λέτε, η προσπάθεια του εργαζόμενου, οι δυο δουλειές, είναι το κεφάλαιο με το οποίο δουλεύει ο εργαζόμενος, άρα λοιπόν επενδύσεις, είναι αλλαγές διαρθρωτικές, είναι στρεβλώσεις οι οποίες εμποδίζουν την αύξηση της παραγωγής, ιδιαίτερα σε τομείς διεθνώς εμπορεύσιμων αγαθών και υπηρεσιών. Αυτό σχετίζεται με το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Μπορούμε να το πούμε μετά.
Επομένως έχουμε την περίφημη έκθεση Ντράγκι για την παραγωγικότητα στην Ευρώπη. Έχουμε ένα μπούσουλα πια που μας λέει τι πρέπει να κάνουμε. Άρα λοιπόν παραγωγικότητα δεν είναι μόνο η προσπάθεια του εργαζόμενου, αλλά είναι και το κεφάλαιο με το οποίο συνεργάζεται, είναι και το επιχειρηματικό περιβάλλον στο οποίο λειτουργεί. Είναι λοιπόν πολλά πράγματα. Είναι και η συνολική παραγωγικότητα του συνόλου των συντελεστών της παραγωγής. Αυτό μας ενδιαφέρει κυρίως.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Είναι από την επιτάχυνση της δικαιοσύνης στην έκδοση των αποφάσεων έως τον συνεταιρισμό επιχειρήσεων.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υποδομές του Δημοσίου. Είναι το εκπαιδευτικό σύστημα, τι είδους δεξιότητες παράγει. Βλέπετε, ενώ θεωρητικά έχουμε ανεργία 9,5% - 10%, μας λείπουν 200.000 χέρια. Γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα δεν παράγει τις δεξιότητες που η αγορά θέλει. Αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα σήμερα.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μια που είσαστε σε αυτό το σκέλος της έλλειψης και θίξατε το ένα μέρος, γιατί υπάρχει και ένα δεύτερο μέρος σε ό,τι αφορά την έλλειψη εργατικών χεριών. Σήμερα ο φίλος μου Νίκος Φιλιππίδης, πολύ καλός σχολιαστής οικονομικών θεμάτων, ασχολείται σήμερα στο άρθρο του στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ και παίρνει αφορμή από την έκθεσή σας: η Ουγγαρία είναι ένα κράτος το οποίο όταν ακούει μετανάστης εμείς νιώθουμε ότι του σηκώνεται η τρίχα του πρωθυπουργού και μόλις ακούει μετανάστης κλείνει πόρτες, παράθυρα, σύνορα κλπ.
Πρέπει να γνωρίζουμε, κυρίες και κύριοι, ότι η Ουγγαρία, παρά τα όσα δηλώνει εναντίον της μετανάστευσης, είναι εκείνο το κράτος όπου ο εργαζόμενος πιάνει δουλειά σε δυο έως τρεις μήνες. Στην Ιταλία, τα καταφέρνει και η Ιταλία καλά, σε τέσσερις μήνες. Στην Ελλάδα – γράφει ο Νίκος Φιλιππίδης που μόνο σε εκθέσεις σαν αυτές του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος γίνεται αναφορά για το θέμα - χρειαζόμαστε οκτώ μήνες και βάλε. Στο Ηνωμένο Βασίλειο, όπου η εργασία ξένων αποτέλεσε έναν από τους βασικούς λόγους του Brexit, εδώ και χρόνια η διαδικασία για να πάρει κάποιος άδεια εργασίας δεν διαρκεί παρά τρεις έως τέσσερις εβδομάδες. Δηλαδή, ενώ μεν οι πολιτικές είναι για να αναπτύσσονται θέσεις κομμάτων, το κράτος τρέχει με άλλες ταχύτητες.
Τώρα, γιατί γίνεται αυτό στην Ελλάδα; Μέχρι να απαντήσετε, κ. Διοικητά, πρέπει να δούμε λίγο και το ρεπορτάζ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εννοεί πόσο χρόνο χρειάζεται ο μετανάστης;
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ακριβώς, ακριβώς. Λέει: Χρειαζόμαστε καταρτισμένους ανθρώπους. Χρειαζόμαστε στον τουρισμό ανθρώπους που να στρώνουν κρεβάτια, να κάνουν λάντζα. Έχουμε ανάγκη από εξειδικευμένους σε διεθνείς κουζίνες σεφ, έχουμε ανάγκη από spa therapists, αυτούς που κάνουν τις θεραπείες spa. Έχουμε μια σειρά αναγκών για τα ξενοδοχεία μας.
Η χώρα έχει σε ισχύ διακρατικές συμφωνίες - η Ελλάδα δηλαδή – μόνο με δυο χώρες. Το Μπαγκλαντές και την Αίγυπτο. Σε ό,τι αφορά το Μπαγκλαντές συμβαίνει το αδιανόητο. Η διαδικασία της αίτησης και εκ του σύνεγγυς συνέντευξης μπορεί να γίνει μόνο σε πρεσβεία. Ελληνική πρεσβεία στο Μπαγκλαντές δεν υπάρχει. Οπότε, εφόσον θέλει κάποιος να κάνει τη διαδικασία, θα πρέπει να πάει στην πλησιέστερη ελληνική πρεσβεία που βρίσκεται στο Νέο Δελχί, στην Ινδία. Τρεις ώρες με το αεροπλάνο, 24 ώρες με το αυτοκίνητο. Δεν αποδίδει εκεί το πράγμα. Άλλη διακρατική συμφωνία είναι αυτή με την Αίγυπτο. Δεν αποδίδει, γιατί υπάρχει αναντιστοιχία των προσόντων που ζητούνται με τα προσόντα που προσφέρονται.
Αυτά πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε όμως. Αυτές είναι αδυναμίες του κράτους μας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Η μετανάστευση από προορισμούς τους οποίους επιθυμούμε είναι μια λύση στο πρόβλημα. Εσωτερικές λύσεις επίσης υπάρχουν. Πρέπει να αυξήσουμε τη συμμετοχή των γυναικών στην παραγωγική διαδικασία. Δηλαδή να πάρουμε μέτρα ούτως ώστε να ταιριάξει η οικογενειακή ζωή με την επαγγελματική ζωή των γυναικών και αυτό είναι ένα ζήτημα. Θέλουμε να δούμε τους νέους. Γιατί πολλοί εξ αυτών δεν πηγαίνουν να εργαστούν και προτιμούν να μένουν στο σπίτι και να ζουν με τους γονείς;
Άρα αυτά είναι σημαντικά ζητήματα. Η μετανάστευση είναι επίσης ένα θέμα πολύ σημαντικό. Ξέρω ότι σε πολλές χώρες είναι πολιτικό ζήτημα, αλλά η Ευρώπη χρειάζεται μετανάστευση, διότι μειώνεται το εργατικό δυναμικό λόγω γήρανσης, κάτι που έχουμε και εμείς εδώ στην Ελλάδα. Από ένα σημείο και μετά ο πληθυσμός θα βαίνει μειούμενος λόγω γήρανσης. Ήδη έχουμε τα πρώτα δείγματα. Άρα δεν μπορούμε να το αρνηθούμε αυτό, διότι εάν το αρνηθούμε, τότε θα καταδικαστούμε σε μια παραγωγική στασιμότητα. Όπως λέω, λείπουν 200.000 χέρια.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Την ίδια ώρα όμως κ. Διοικητά γίνεται πολιτικό θέμα, γιατί οι άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν αυτό που λέμε δεξιότητες και είναι σε μια αναζήτηση ενός απλού μεροκάματου, νιώθουν την πίεση από τον μετανάστη και έρχεται ο πολιτικός εκείνος ο οποίος δημαγωγεί και τους λέει: «κοιτάξτε, φέρνει το κράτος, φέρνει η κυβέρνηση, φέρνει το κυβερνών κόμμα, όποια χώρα και εάν είναι αυτή, σου φέρνει ξένους εργάτες για να σου πάρουν τη δική σου, γιατί είναι αυτοί – λέει – πιο φθηνοί και άρα συμφέρει στον κεφαλαιοκράτη που κάνει την επένδυση να πάρει τον πιο φθηνό εργάτη».
Πώς πρέπει να κινηθεί; Δηλαδή να ενημερωθεί περαιτέρω η κοινωνία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς, οι εργαζόμενοι που δεν έχουν τις απαραίτητες δεξιότητες πρέπει να εκπαιδευτούν. Υπάρχουν προγράμματα, υπάρχουν εκπαιδευτικά προγράμματα. Επίσης το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας παρέχει χρηματοδότηση για τέτοιου είδους εκπαίδευση. Άρα, λοιπόν, μαζί με τη μετανάστευση υπάρχουν χρυσές τομές, χρυσές ισορροπίες. Δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο. Δεν υπάρχουν μέσες λύσεις, πρέπει να τις επιδιώξουμε με ρεαλισμό, με ευελιξία, χωρίς λαϊκισμό. Οι μετανάστες είναι μια πραγματικότητα.
Κοιτάξτε τώρα, ο πρόεδρος Τραμπ είπε ότι θα διώξει έναν αριθμό μεταναστών. Αυτό θα δημιουργήσει πληθωρισμό στην Αμερική, διότι θα συρρικνώσει την αγορά εργασίας, θα συρρικνώσει την προσφορά εργασίας. Επομένως, με δεδομένη ζήτηση θα αυξηθούν τα μεροκάματα, θα αυξηθεί ο πληθωρισμός.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ας το δούμε να το κάνει πρώτα και το σχολιάζουμε, γιατί πολλά είπε ο πρόεδρος Τραμπ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σωστό αυτό που λέτε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ας δούμε εάν θα το εφαρμόσει, τι ώρα θα τους διώξει, πού θα τους διώξει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σε εμάς όμως στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει αρχίσει και δημιουργείται μια αβεβαιότητα για το τι είδους παγκόσμια οικονομία θα έχουμε. Τι αναδράσεις θα έχουμε από την Αμερική προς την Ευρώπη.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Την αύξηση των δασμών τη φοβόσαστε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα, φυσικά. Εάν αυξήσει δασμούς στην Ευρώπη 10% οριζόντια, τότε θα έχουμε 1% μείωση του ΑΕΠ. Και άρα προσδοκούμε του χρόνου να έχουμε 1% αύξηση. Αν υλοποιήσει τις πολιτικές αυτές ο πρόεδρος Τραμπ, τις απειλές θα έλεγα, τότε θα πάμε στο 0%, θα είμαστε στο όριο πια.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αντίμετρα έχει η Ευρώπη, κ. Στουρνάρα, για να μείνουμε λίγο στο ευρωπαϊκό περιβάλλον;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το πρώτο αντίμετρο είναι ότι θα πρέπει η Ευρώπη να συνεννοηθεί μεταξύ της τι ακριβώς θέλει, στο Συμβούλιο Κορυφής οι αρχηγοί των κρατών, και κατά την ταπεινή μου άποψη πρέπει να οριστεί ένας διαπραγματευτής, όπως είχε οριστεί στο Brexit.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Όπως ήταν ο Μπαρνιέ, δηλαδή, και μιλούσε με τους Βρετανούς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Διότι αυτό που διάβασα προχθές ότι είπε ο πρόεδρος Τραμπ, ότι είτε αγοράζετε από την Αμερική φυσικό αέριο και πετρέλαιο είτε σας βάζω δασμούς, παραπέμπει σε άλλες εποχές. Πολλά – πολλά χρόνια πριν. Εκατοντάδες χρόνια.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ανοιχτός εκβιασμός, δηλαδή. Μια ανοιχτή απειλή και εκβιασμός.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Άρα πρέπει και η Ευρώπη να κανονίσει την πορεία της. Κυρίως όμως πρέπει να συνεννοηθεί. Να συνεννοηθεί και να ορίσει ένα διαπραγματευτή.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η σχέση της Ευρώπης με την Κίνα; Δηλαδή με αυτές τις δυνάμεις η Κίνα πρωτίστως, η Ινδία σε δεύτερη φάση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ πιστεύω στο ελεύθερο εμπόριο, να ξέρετε. Γίνεται μεγάλη κουβέντα τελευταία εάν θα πρέπει να μπουν δασμοί. Εγώ πιστεύω στο ελεύθερο εμπόριο. Αν κάνεις ο,τιδήποτε με δασμούς, μπορεί να το κάνεις φθηνότερα με άλλα μέτρα, με εσωτερικά μέτρα, με εσωτερικούς φόρους και επιδοτήσεις. Δεν πρέπει να ανακατεύεσαι με το εμπόριο. Το εμπόριο φέρνει ευημερία. Αυτό λέει η πρακτική, η πράξη τα τελευταία 200 χρόνια. Οι νόμοι του Ricardo, των σιτηρών που ξεκινήσαμε, η θεωρία μετά του συγκριτικού πλεονεκτήματος, πάλι του Ricardo, και η εμπειρία.
Άρα, λοιπόν, αυτή η φιλολογία περί δασμών δεν κάνει καλό. Η Ευρώπη πρέπει να έχει μια φιλελεύθερη άποψη όσον αφορά το εμπόριο. Δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να έχουμε την δική μας βιομηχανική πολιτική. Βεβαίως. Αλλά μην ανακατευόμαστε με δασμούς. Αυτό κάνει κακό.
Και η Κίνα, να το πούμε πρακτικά έχει συνηθίσει και ζει με λίγα. Αυτός που θα θιγεί κυρίως είναι ο καταναλωτής στην Αμερική και στην Ευρώπη, η επιχείρηση που αγοράζει ενδιάμεσα κινεζικά προϊόντα. Θα μπούμε σε μια δύσκολη κατάσταση εάν υλοποιηθούν αυτά που έχει πει ο πρόεδρος Τραμπ προεκλογικά. Ελπίζω όταν καθίσει κάτω με τους συμβούλους του, με τους νέους υπουργούς, να επικρατήσει η νηφαλιότητα, να λάβουν υπόψη την άποψη σοβαρών ακαδημαϊκών, think tanks. Στην Αμερική έχουν. Την άποψη του Διεθνούς Οργανισμού Εμπορίου και να δουν μήπως πρέπει να το πάρουν αλλιώς, να το πω απλά.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα μείνω λίγο στην Ευρώπη ακόμη, κ. Στουρνάρα. Ακούω και από επιχειρηματίες επιχειρήσεων που συνεργάζονται με κορυφαίες ευρωπαϊκές επιχειρήσεις παραγωγής προϊόντων, οι οποίες όμως είτε έχουν αγοραστεί είτε έχουν κεφάλαια κινεζικά, και οι άνθρωποι αυτοί αναπτύσσουν έναν προβληματισμό. Οι συμπατριώτες μας, δηλαδή, που λένε: «κοιτάξτε εμείς δουλεύουμε στην Ευρώπη, αλλά τα λεφτά μας καταλήγουν στην Κίνα». Υπάρχει ζήτημα; Δηλαδή υπάρχει ένα θέμα άλωσης της ευρωπαϊκής οικονομίας; Έχει αντοχές η ευρωπαϊκή οικονομία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατά την άποψή μου δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Εάν θέλουμε να βάλουμε την Κίνα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, αυτό είναι το καλύτερο δυνατό, αλλά δεν μπορούμε να ξεκινάμε λέγοντας ότι θα βάλουμε δασμούς. Ας τους φέρουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με μια διαπραγμάτευση που λαμβάνει υπόψη και το δικό μας καλό, αλλά και το καλό της παγκόσμιας οικονομίας. Δεν έχει δοκιμαστεί κάτι τέτοιο.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η έκθεση Ντράγκι τι λέει για όλα αυτά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχουν δυο εκθέσεις. Υπάρχει η έκθεση Letta η οποία έχει θέμα πώς θα ολοκληρώσουμε την εσωτερική αγορά στην Ευρώπη και υπάρχει η έκθεση Ντράγκι η οποία λέει πώς θα κάνουμε πιο παραγωγική την Ευρώπη. Βασικό στοιχείο είναι ότι χρειαζόμαστε αύξηση των επενδύσεων κατά 5% του ΑΕΠ το χρόνο στην Ευρώπη για να φτάσουμε την Αμερική, γιατί, όπως είπατε πριν, ένα μεγάλο μέρος της παραγωγικότητας εξηγείται από τις επενδύσεις.
Εάν η Ευρώπη με την Αμερική πήγαιναν χέρι – χέρι στην παραγωγικότητα, στην αύξηση της παραγωγικότητας μέχρι τη μεγάλη οικονομική κρίση του τέλους της δεκαετίας του 2000, με τη Lehman Brothers δηλαδή. Από τότε που ξεκίνησε η κρίση χρέους στην Ευρώπη, τότε ξεκίνησε να υπάρχει διάσταση μεταξύ της αύξησης της παραγωγικότητας στην Ευρώπη και στην Αμερική. Και αυτό οφείλεται κυρίως σε δυο πράγματα. Το βασικό είναι οι επενδύσεις. Έπεσαν οι επενδύσεις στην Ευρώπη και δεν ξανασηκώθηκαν ποτέ και ειδικά έπεσαν από το κέντρο της και κάτω και δεύτερον, η Ευρώπη πια το έχει λίγο παρακάνει στις ρυθμίσεις. Ο Ντράγκι το τονίζει αυτό.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Κρατώ τη λέξη «ρυθμίσεις», ότι το έχει παρακάνει η Ευρώπη στις ρυθμίσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και να κρατήσετε και τη λέξη χρειαζόμαστε «ολοκλήρωση».
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ολοκλήρωση. Νομισματική. Στη νομισματική ολοκλήρωση είμαστε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τραπεζική, φορολογική. Χρειαζόμαστε ολοκλήρωση.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πριν πάμε στην πολιτική.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δημοσιονομική. Μην νομίζετε, ούτε καν τραπεζική δεν έχουμε ακόμα ολοκλήρωση. Θα το εξηγήσουμε αυτό. Ούτε ένωση κεφαλαιαγορών δεν έχουμε ακόμα.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θέσατε μια σειρά ζητημάτων, να μείνουμε λίγο ακόμη στον ευρωπαϊκό χώρο για την Ένωση. Λέτε δεν έχουμε κάνει ακόμη πολλές ενώσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πάμε λοιπόν να τις δούμε αυτές.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, και όταν συγκρινόμαστε με την Αμερική, η Ευρώπη δεν είναι ακόμα και θα αργήσει πολύ να γίνει, Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης. Είμαστε ακόμα χώρες διαφορετικές, μας ενώνουν πολλά πράγματα, έχουμε κοινή νομισματική πολιτική, το μόνο κοινό που έχουμε, απόλυτα κοινό, είναι η νομισματική πολιτική. Διότι έχουμε μια Κεντρική Τράπεζα, ένα σύστημα Κεντρικών Τραπεζών που συναποτελούν το Ευρωσύστημα, αλλά από εκεί και πέρα δεν έχουμε κοινή δημοσιονομική πολιτική, έχουμε ένα Σύμφωνο Σταθερότητας, αλλά δεν έχουμε ακόμα κοινό ομόλογο.
Έχουμε μια τραπεζική ένωση η οποία όμως είναι ατελής, δεν έχουμε ακόμα σύστημα εγγύησης καταθέσεων, δεν έχουμε ακόμα μια ένωση κεφαλαιαγορών, γι' αυτό πολύ μεγάλες επιχειρήσεις όταν θέλουν να σηκώσουν κεφάλαια, πηγαίνουν στην Αμερική ή στο Λονδίνο ή στην Ιαπωνία. Μου έλεγε ένας Σουηδός φίλος μου ότι τελευταία προτίμησαν να πάνε Σουηδοί στην Ιαπωνία να σηκώσουν κεφάλαια, μια πολύ γνωστή επιχείρηση, δεν χρειάζεται να την πω τώρα.
Άρα, λοιπόν, πρέπει να προχωρήσουμε στην ενοποίηση. Αυτό, λοιπόν, είναι το ένα θέμα που λέει ο Ντράγκι. Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να αυξηθούν οι επενδύσεις. Υστερούμε έναντι της Αμερικής περίπου 5% του ΑΕΠ τον χρόνο. Γύρω στα 500 δισεκατομμύρια τον χρόνο πρέπει ν’ αυξηθούν οι επενδύσεις στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.
Στην Ελλάδα βέβαια ως απότοκο της κρίσης, οι επενδύσεις είχαν πέσει πολύ χαμηλά, αλλά αυξήθηκαν τα τελευταία χρόνια. Δηλαδή είχαμε φτάσει οι επενδύσεις να είναι 22% του ΑΕΠ, και στην κρίση έπεσαν στο 10%, 11%. Τώρα έχουμε φτάσει περίπου στο 15,8%, άρα πρέπει να φτάσουμε πάλι στο 22%.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Σε ποιους τομείς, κ. Στουρνάρα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το επιθυμητό είναι να έχουμε στον παραγωγικό τομέα, αλλά και στην οικοδομή χρειάζεται. Έχουμε μείνει πίσω ακόμα, υπάρχει ζήτηση κατοικίας και δεν υπάρχει η ανάλογη προσφορά. Άρα χρειαζόμαστε επενδύσεις και στον τομέα της κατοικίας. Προχωράει και εκεί, αλλά προχωράει αργά. Κυρίως όμως θέλουμε στη βιομηχανία, στον παραγωγικό τομέα, εκεί που λέμε στην παραγωγή διεθνώς εμπορεύσιμων προϊόντων και υπηρεσιών, διότι υπάρχει κι ένα άλλο πρόβλημα.
Ίσως το μελανό σημείο στην ελληνική οικονομία είναι το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Άρα τι πρέπει να κάνουμε; Για να μη σας μπερδεύω τώρα με πολύ τεχνικά, πρέπει να βελτιώσουμε τη δυνατότητα να παράγουμε διεθνώς εμπορεύσιμα αγαθά και υπηρεσίες.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τα οποία μπορούν να πωλούνται ή να εξάγονται.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προϊόντα τα οποία είτε εξάγονται είτε υποκαθιστούν εισαγωγές. Στις εξαγωγές δεν πάμε άσχημα, εξάγουμε διπλάσια απ’ ό,τι πριν από την κρίση. Εκεί που εξήγαμε 20% του ΑΕΠ, τώρα εξάγουμε πάνω από 40%. Έχουν αυξηθεί όμως πάρα πολύ και οι εισαγωγές και κυρίως εισαγωγές ενδιάμεσων επενδυτικών αγαθών. Κάθε φορά που αναπτυσσόμαστε αμέσως χτυπάει στο ισοζύγιο, διότι εισάγουμε ένα μεγάλο κομμάτι από τα επενδυτικά αγαθά που θέλουμε. Εισάγουμε όμως και τρόφιμα. Δηλαδή εγώ το θεωρώ κάπως παράλογο να εισάγουμε από την Ολλανδία φρούτα και λαχανικά.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Που σημαίνει ότι εδώ δεν κάνουμε κάτι σωστά σε ό,τι αφορά την πρωτογενή μας παραγωγή, τον πρωτογενή τομέα δηλαδή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πρέπει να δούμε πώς να αυξήσουμε τον αριθμό των θερμοκηπίων στη χώρα. Και να κάνουμε τη γη πιο αποδοτική.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ερχόμαστε ξανά στα δικά μας και θα πάμε στις επενδύσεις, εάν αυτές χρηματοδοτούνται από τις τράπεζες. Υπάρχει μια μόνιμη δυσαρέσκεια του επιχειρηματικού κόσμου, ο οποίος διαμαρτύρεται γιατί δεν δανειοδοτείται γι' αυτές τις επενδύσεις από το ελληνικό τραπεζικό σύστημα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό ήταν αληθές μέχρι πριν από λίγα χρόνια, τώρα τα τελευταία δυο τρία χρόνια η πιστωτική επέκταση των τραπεζών έχει μεγαλώσει πολύ. Πράγματι τη μερίδα του λέοντος την παίρνουν μεγάλες επιχειρήσεις, οι μικρομεσαίες διαμαρτύρονται. Βέβαια οι τράπεζες έχουν κι αυτές τις αιτιάσεις τους, λένε ότι πολλές μικρομεσαίες δεν είναι αυτό που λένε bankable, δηλαδή δεν παρουσιάζουν ισολογισμούς σωστούς, κάνουν μεγάλη φοροδιαφυγή. Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση.
Βεβαίως τα τελευταία χρόνια, με το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, με την Αναπτυξιακή Τράπεζα, με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων έχουν βελτιωθεί πολύ οι συνθήκες χρηματοδότησης και των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Δηλαδή αυτήν τη στιγμή νέα δάνεια δίνουν οι τράπεζες σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Βέβαια εμείς είμαστε ένα κράτος όπου οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις έχουν ένα τεράστιο ποσοστό, έτσι δεν είναι; Είμαστε στο 90%, ίσως και παραπάνω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η προστιθέμενη αξία παράγεται κυρίως από τις μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά η απασχόληση είναι κυρίως στις μικρότερες. Άρα με τίποτα δεν πρέπει να τις αγνοήσουμε. Το αντίθετο.
Γι' αυτό κι εμείς, η Τράπεζα της Ελλάδος, μαζί με την κυβέρνηση, θέλουμε να κάνουμε πιο ανταγωνιστικό το τραπεζικό σύστημα. Φροντίσαμε μετά από πολύ κόπο και στήσαμε τον 5ο πόλο που προήλθε από τη συγχώνευση της Attica με την Παγκρήτια. Άρα υπάρχει ένα κάποιο μέγεθος, που δεν συγκρίνεται ακόμα με τις συστημικές τράπεζες, αλλά μπήκαν νέοι επενδυτές, έγινε αύξηση κεφαλαίου και επίσης υπάρχει κι ένας αριθμός μικρότερων τραπεζών. Έχουμε φτιάξει ένα οικοσύστημα. Υπάρχει η Optima, υπάρχει η ABB, υπάρχουν οι Συνεταιριστικές πλέον. Οι μη βιώσιμες κλείσανε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Οι οποίες όμως και αυτές ελέγχουν, φαντάζομαι τον φάκελο μιας επιχείρησης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά τον ελέγχουν.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Δηλαδή αν η επιχείρηση αυτή, είπατε προηγουμένως, αν έχει φοροδιαφυγή, και σε αυτές να πάει δεν θα χρηματοδοτηθεί.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έτσι ακριβώς. Βέβαια οι τοπικές τράπεζες έχουν μεγαλύτερη γνώση της τοπικής οικονομίας. Για παράδειγμα, θα αναφερθώ πάλι στο παράδειγμα της Τράπεζας Καρδίτσας που είναι η προσφιλής μου τράπεζα, διότι όταν ξέσπασε η καταιγίδα «Daniel», εμείς θεωρήσαμε ότι αυτή η τράπεζα θα κλείσει. Και κάναμε σύσκεψη να δούμε τι κινήσεις πρέπει να κάνουμε.
Τους φωνάξαμε λοιπόν και αυτοί χαμογέλασαν και είπαν «όχι απλώς δεν θα κλείσουμε, αλλά βοηθάμε τον κόσμο». Και πραγματικά πήγα, είδα πώς λειτουργούν, είναι ένα εκπληκτικό παράδειγμα. Χωρίς την κρατική βοήθεια που είχαν οι συστημικές, μόνοι τους, έχουν φτιάξει μια τράπεζα υπόδειγμα και τους είπα: «στην καταιγίδα “Daniel” αν δεν ήσαστε εσείς οι συστημικές θα μπορούσαν;» και μου λένε: «δεν θα μπορούσαν, διότι δεν ξέρουν την τοπική οικονομία όπως την ξέρουμε εμείς».
Άρα λοιπόν οι Συνεταιριστικές παίζουν έναν θετικό ρόλο, γνωρίζουν την τοπική οικονομία καλύτερα από τις συστημικές τράπεζες.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Άρα, αυτή η Τράπεζα η συγκεκριμένη της Καρδίτσας, χρηματοδότησε μετά την καταστροφή επιχειρήσεις οι οποίες είχαν καταστροφή, ποντάροντας όμως στο ότι αυτές οι επιχειρήσεις έχουν υγιή βάση για να ανταπεξέλθουν στην καταστροφή την οποία υπέστησαν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως αυτό και δεύτερον, η Τράπεζα Καρδίτσας είχε πολύ υψηλά κεφάλαια, είχε «μαξιλάρια» για μια ώρα ανάγκης. Ήταν ένα υπόδειγμα. Εγώ πήγα και τη βράβευσα στην Καρδίτσα την τράπεζα αυτή.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό το λέω γιατί ακούω, που δεν μπορώ να το ελέγξω φυσικά, ακούω όμως από αυτήν την μικρομεσαία επιχειρηματικότητα των 5 υπαλλήλων, των 10 υπαλλήλων μάξιμουμ, που λένε ότι «κι εμείς μπορούμε, αλλά θέλουμε να μας δείξει εμπιστοσύνη». Αυτή η εμπιστοσύνη, την οποία δεν βρίσκουν από το τραπεζικό σύστημα δημιουργεί αυτή την αντιπάθεια των πολιτών προς τις τράπεζες είτε είναι επιχειρηματίες Α, είτε είναι πολίτες Β, θα το δούμε στη συνέχεια. Ας μείνουμε λίγο στο επιχειρηματικό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είναι αλήθεια αυτό, διότι οι τράπεζες τα λεφτά τους τα βγάζουν από τα δάνεια που δίνουν, δεν υπάρχει άλλος τρόπος.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ή από τις προμήθειες. Το είπα επειδή ήταν το θέμα των ημερών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Χάριν αστεϊσμού. Για παράδειγμα, το business plan της καινούργιας συγχωνευμένης τράπεζας Attica με Παγκρήτια, είναι προσανατολισμένο στη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα ,να ξέρετε. Οι Συνεταιριστικές επίσης, οι υγιείς πια Συνεταιριστικές, το ίδιο.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θέλω να σταθώ σε δυο λέξεις: Συνεταιρισμός, ένα, αλλά προηγουμένως στη φοροδιαφυγή. Δεν πρέπει να γίνει κατανοητό από τους συμπατριώτες μας ότι όσο αντιστεκόμαστε στο να πληρώσουμε κάποιον φόρο επιβαρύνουμε εκείνους που πληρώνουν πολύ φόρο; Δηλαδή, υπάρχει μια καταπίεση, και βάναυση θα έλεγα συμπεριφορά, στον συνεπή Έλληνα και στη συνεπή Ελληνίδα, η οποία σηκώνει υπέρμετρο βάρος φορολογίας. Ενώ, αν έμπαιναν κι άλλοι σε αυτή την αντίληψη του να πληρώσουν κάτι παραπάνω και να μην παριστάνουν τους φτωχούς και τους πένητες, θα μειώναμε ισοβαρώς αυτή τη βαριά φορολογία στην Ελλάδα. Γιατί κι αυτό είναι, φαντάζομαι, προϋπόθεση της ανάπτυξης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, όλοι οι δείκτες δείχνουν ότι η Ελλάδα ανήκει μέσα στις δυο, τρεις, τέσσερις χώρες που είναι πρωταθλήτριες στα μη δηλωμένα εισοδήματα και στη φοροδιαφυγή. Ισχύει ως ένα βαθμό, επειδή υπάρχει πολλή μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, πολλοί ελεύθεροι επαγγελματίες. Μια μεγάλη επιχείρηση δεν θα φοροδιαφύγει εύκολα, οι μικρές είναι ευκολότερο, αν και τώρα είναι πολύ πιο δύσκολο και σε αυτές με τα νέα συστήματα του Υπουργείου Οικονομικών, της ΑΑΔΕ.
Υπάρχει μεγάλη πρόοδος, αυτό θέλω να πω, υπάρχει μεγάλη πρόοδος τελευταία στην πάταξη της φοροδιαφυγής. Το κενό του ΦΠΑ μειώνεται. Δηλαδή αυτό που θεωρητικά πρέπει να πάρουμε και αυτό που παίρνουμε, έχει πέσει στο μισό.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ναι, αλλά αυτό βγάζει γκρίνια, πολιτική γκρίνια. Δηλαδή θέλω να πω ότι κάποιοι είχαν μάθει να ζουν με τον ΦΠΑ. Τώρα, λοιπόν, όταν πρέπει να τον αποδώσουν τον ΦΠΑ, εδώ μάθαμε κι ένα ρήμα του τύπου «πληρώνω ΦΠΑ». Από κι ως πού πληρώνεις ΦΠΑ; Κάτι που δεν είναι δικό σου;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εδώ είναι ο ρόλος των ακαδημαϊκών, της οργανωμένης κοινωνίας να βγουν μπροστά, να το πάρουν επάνω τους, όχι όπως στην κρίση που δεν μίλαγε κανένας, που ελάχιστοι μίλησαν και η Ελλάδα έπεσε στα βράχια και ελάχιστοι είχαν μιλήσει. Τώρα θα ήθελα πολύ η κοινωνία των πολιτών ν’ αντιδράσει και να βγει, να πάρει το μέρος της υγιούς επιχειρηματικότητας, να πάρει το μέρος όλων αυτών που θέλουμε να μειωθεί η φοροδιαφυγή, διότι είναι άδικο να γίνεται φοροδιαφυγή, γιατί πληρώνουν, όπως λέτε, μόνο λίγοι. Κυρίως οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Συνεταιρισμός: Θυμάμαι τον κ. Σκυλακάκη όταν ήταν Αναπληρωτής Οικονομίας που ερχόταν εδώ για να παρουσιάσει το Ταμείο Ανάκαμψης και έλεγε ότι το Ταμείο Ανάκαμψης θα δώσει κίνητρα και το κίνητρο θα είναι η πιο εύκολη πρόσβαση στις τράπεζες για δανειοδότηση αν οι εταιρείες συνασπισθούν, συνεταιριστούν.
Ακούω και τον Πρόεδρο του ΣΕΒ, τον κ. Θεοδωρόπουλο να επισημαίνει αυτό το πρόβλημα. Είναι εύκολο να ξεπεραστεί αυτό; Η αδυναμία του Έλληνα επιχειρηματία και της Ελληνίδας να βάλει συνέταιρο στα πόδια του;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είναι τόσο εύκολο τελικά. Απεδείχθη ότι δεν είναι τόσο εύκολο. Οι προσπάθειες πρέπει να συνεχιστούν με τα κίνητρα, όπως λέτε, συγχωνεύσεων, αλλά δεν πρέπει να σταματήσουμε εκεί. Αν ο Έλληνας θέλει να είναι αφεντικό ο ίδιος, δεν μπορούμε να τον εκβιάσουμε, να το πω έτσι. Ούτε σημαίνει εξ ορισμού ότι μια οικονομία που στηρίζεται σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι εξ ορισμού καταδικασμένη. Αρκεί αυτές οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις να εκσυγχρονιστούν, να υιοθετήσουν νέες τεχνολογίες. Έχουν και μια ευελιξία.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Είπατε όμως κάτι προηγουμένως, ότι τελικά θέλουμε επενδύσεις παραγωγικές για να φτιαχτούν προϊόντα τα οποία είτε θα αντικαταστήσουν τα εισαγόμενα από το εξωτερικό είτε θα έχουν εμπορεύσιμη αξία στο εξωτερικό. Αλλά τελικά εισάγουμε τα φθηνότερα απ’ έξω, γιατί, λέει ο επιχειρηματίας, ο επενδυτής, ο κεφαλαιούχος: «δεν με συμφέρει να το παράγω στην Ελλάδα, το φέρνω απ’ έξω, μου έρχεται πιο φθηνά».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, υπάρχει η θεωρία του συγκριτικού πλεονεκτήματος. Σαφώς ορισμένα πράγματα θα τα φέρουμε απ’ έξω διότι είναι πιο φθηνά, αλλά, να πάρουμε ένα παράδειγμα: τις ΑΠΕ, που υποκαθιστούν σιγά-σιγά ορυκτά καύσιμα. Όταν φτάσουμε στο επίπεδο το επιθυμητό και δεν εννοώ στις επενδύσεις ΑΠΕ, διότι εκεί έχουμε φτάσει, αλλά σε δίκτυα, σε αποθηκευτικούς χώρους, εκεί θα δείτε ότι μπορούμε να υποκαταστήσουμε ορυκτά καύσιμα και να μειώσουμε το έλλειμμα ορυκτών καυσίμων στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, στο εμπορικό ισοζύγιο. Άρα, λοιπόν, προχωράμε, δεν σημαίνει ότι δεν προχωράμε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Στα δίκτυα που είπατε, μπορεί να μπει ο ιδιωτικός τομέας στην ανάπτυξη δικτύων;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα φυσικά, και μπαίνει ήδη. Βλέπω τώρα ότι θα διασυνδεθεί η Αίγυπτος με την Ελλάδα, είναι ένα πάρα πολύ φιλόδοξο σχέδιο. Επίσης πρέπει να διασυνδεθούν και τα νησιά μας.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ένα σημείο που πρέπει να εξηγηθεί στην κοινωνία, είναι η αύξηση του κόστους της ενέργειας. Γιατί εμείς εδώ στη νοτιοανατολική απόληξη της Ευρώπης δεν είμαστε συνδεδεμένοι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς αυτό είναι. Αν δείτε το χάρτη των διασυνδέσεων στον ευρωπαϊκό Βορρά με τον χάρτη στον ευρωπαϊκό Νότο, θα καταλάβετε γιατί η ενέργεια, μάλιστα η ενέργεια από ΑΠΕ, είναι πιο φθηνή στο Βορρά απ’ ό,τι είναι στο Νότο. Να, λοιπόν, «πεδίον δόξης λαμπρόν» για επενδύσεις στην Ελλάδα σε διασυνδεσιμότητα και σε αποθηκευτικούς χώρους για ηλεκτρική ενέργεια.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό φαίνεται ότι μας απασχολεί και στην ακρίβεια των προϊόντων από την ίδια παραγωγική μονάδα, και εμπορική μονάδα εννοώ, σε εταιρεία όμιλο, αυτούς τους μεγάλους ομίλους. Το ίδιο προϊόν πωλείται φθηνότερα στο Βέλγιο, ακριβότερα στην Ελλάδα. Μ’ αυτό θα συνεχίσουμε και με άλλες δυο τρεις ερωτήσεις κ. Στουρνάρα.
Θέλω τώρα, επειδή κάποιοι δεν μας έχετε ακούσει απ’ την αρχή, θα κάνουμε έναν κύκλο και θα πιάσουμε ξανά πράγματα που τα θίξαμε στην εκκίνηση. Πρώτα απ’ όλα είναι το εξής: Είμαστε πολίτες ενός κράτους για το οποίο η φτώχια, συμπολιτών που ζουν στο όριο της φτώχιας μετράται επισήμως από την Eurostat στο 18,5%, την ίδια ώρα δηλώνουμε φτωχοί το 70% των πολιτών. Δεν είναι λίγο παλαβό αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι όχι μόνο αυτό, όταν κάνουμε αυτό που λέμε consumer survey, δηλαδή επισκοπήσεις καταναλωτών. Πόσο είναι ο πληθωρισμός. Ο Έλληνας είναι εξαίρεση στην υπόλοιπη Ευρώπη, λέει ότι ο πληθωρισμός είναι 7% και 8%, ενώ είναι 2,5% και 3%. Δηλαδή πρέπει να το δούμε λίγο αυτό. Ίσως να δούμε τον οικονομικό αλφαβητισμό, να φταίμε κι εμείς ίσως που δεν έχουμε εκπαιδεύσει τον κόσμο να ξέρει ποια είναι η πραγματικότητα.
Τώρα όσον αφορά τη φτώχια, όπως λέτε. Η φτώχια πώς μετριέται. Σε κίνδυνο σχετικής φτώχιας είναι αυτός ο οποίος βρίσκεται κάτω από το 60% του διαμέσου εισοδήματος. Αυτός είναι ο επιστημονικός ορισμός. Τι να κάνουμε, αυτός είναι. Έτσι έχουν καταλήξει οι επιστήμονες ότι πρέπει να μετριέται. Και όπως λέτε, είμαστε γύρω στο 18,5%.
Δεν απέχουμε πολύ από τον μέσο όρο της Ευρώπης. Αν λάβετε υπ' όψιν ότι εμείς, όπως είπα, χρεοκοπήσαμε πριν από 15 χρόνια, είναι μεγάλη η πρόοδος που έχει επιτευχθεί.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η μίρλα αυτή δικαιολογείται; Έχουμε μια γκρίνια και μια μίρλα διαρκώς. Δηλαδή και σε στρώματα τα οποία ζουν καλά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατά την άποψή μου δεν δικαιολογείται. Σαφώς υπάρχει φτώχια, σαφώς υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι υποφέρουν και θα πρέπει η κοινωνική πολιτική να είναι εστιασμένη. Έχουμε ένα κεφάλαιο στην έκθεση της Τραπέζης της Ελλάδος, ότι πρέπει να είναι στοχευμένη η κοινωνική πολιτική, αλλά, προς Θεού, έχουμε κάνει θαύματα.
Δεν μπορεί προχθές να βγαίνει ο κορυφαίος αρθρογράφος των Financial Times, ο Chris Giles, και να λέει: «Γαλλία και Γερμανία κάντε ό,τι κάνει η Ελλάδα» και εμείς να αυτομαστιγωνόμαστε. Πρέπει εδώ να μπει ένα όριο και να μην υποτιμούμε το τι έχουμε πετύχει εμείς με αίμα και ιδρώτα όλα αυτά τα χρόνια. Όλοι μαζί, δεν θέλω εγώ να πω ότι τα έκανε η Νέα Δημοκρατία. Όλοι τα κάναμε. Αλλά, ξεκινήσαμε χρεοκοπημένοι και σήμερα πάμε πολύ καλά. Όχι άριστα. Αλλά να ξέρετε, το «άριστα» είναι ο εχθρός του καλού.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Υπάρχει καρτέλ στη διακίνηση προϊόντων που διαμορφώνουν τις τιμές;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, είμαστε μια μικρή οικονομία που σημαίνει ότι εύκολα ολιγοπωλείται, να το πω έτσι. Τώρα δεν θέλω να πω βαριές κουβέντες για καρτέλ, διότι έχει και, ας το πω έτσι, και μια σημασία νομική, που ίσως δεν είναι σκόπιμο να το αναφέρω, αλλά ότι υπάρχουν κλάδοι που είναι πολύ λίγες οι επιχειρήσεις, ναι, είναι γεγονός αυτό.
Που σημαίνει ότι θα πρέπει να καταργήσουμε όλα τα εμπόδια εισόδου και εξόδου. Έχει πολύ μεγάλη σημασία, για να αυξηθεί ο ανταγωνισμός. Και ξέρετε, δεν είναι μόνο δασμοί κτλ. που πολλοί απ’ αυτούς δεν υπάρχουν πια, αλλά είναι και έμμεσα εμπόδια. Πρέπει να δούμε σε ποιους κλάδους υπάρχουν εμπόδια.
Ο Πρωθυπουργός έγραψε μια πολύ καλή επιστολή, αν θυμόσαστε, πριν από μερικούς μήνες στην κα Φον ντερ Λάιεν, για εναρμονισμένες τιμές πολυεθνικών επιχειρήσεων. Αυτό είναι ένα σημαντικό ζήτημα, ξέρετε. Δηλαδή δεν αφορά μόνο την Ελλάδα.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Το βλέπει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα; Μπορεί να τα δει τέτοια θέματα ή δεν τα πιάνετε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, οι τιμές είναι το αντικείμενό μας. Αλλά δεν μπορούμε εμείς να κάνουμε πολιτική ανταγωνισμού. Το παρακολουθούμε όμως.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ναι, αλλά κι εσείς συνέχεια το επισημαίνετε στην Ελλάδα, για τον ανταγωνισμό που δεν υπάρχει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αλίμονο, βεβαίως.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Να μειώσουμε τον ΦΠΑ θα βοηθούσε; Είναι ένα άκρως πολιτικοποιημένο, κομματικοποιημένο θέμα..
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Χαίρομαι που το θέτετε, γιατί στην έκθεση της Τράπεζας που δώσαμε στη δημοσιότητα την προηγούμενη Παρασκευή, έχουμε και μια μικρή μελέτη. Η απάντηση είναι «όχι». Διότι ακριβώς επειδή η ελληνική οικονομία είναι μικρή και ολιγοπωλείται εύκολα, μάλλον δεν υπάρχει ανταγωνισμός τέλειος, να το πω έτσι, υπάρχει μονοπωλιακός ανταγωνισμός, ή ολιγοπωλιακός ανταγωνισμός. Εάν μειώσεις τον ΦΠΑ, δεν θα πέσει στην τιμή, διότι θα αυξηθεί το περιθώριο κέρδους, να το πω έτσι πρακτικά.
Δηλαδή από τη μελέτη προκύπτει ότι η μείωση στον πληθωρισμό είναι μη στατιστικά σημαντική και το Δημόσιο θα χάσει έσοδα. Άρα, δεν ενδείκνυται. Εάν θέλει η κυβέρνηση να μειώσει φόρους, ας μειώσει, αν έχει δηλαδή δημοσιονομικό χώρο, ας μειώσει εισφορές κοινωνικής ασφάλισης, ας μειώσει από τη φορολογική κλίμακα άμεσους φόρους.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μια τέτοια επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα που είναι βασισμένη κυρίως σε αυτό που λέμε μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, μπορεί να αντέξει μισθούς, μέσο μισθό 1.500 ευρώ, όπως διατείνεται ο Πρωθυπουργός;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αν αυξηθεί μέχρι τότε η παραγωγικότητα με 2% τον χρόνο, ναι, μπορεί.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Με αυτό το κράτος; Δηλαδή δεν πρέπει να βελτιώσουμε το κράτος, να μειώνεται το κράτος, να γίνεται πιο ευέλικτο το κράτος, αποδοτικό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα ήταν ευχής έργο. Ένα από τα μεγάλα διαρθρωτικά προβλήματα είναι οι υποδομές του κράτους. Βλέπετε, συγκοινωνίες, τρένα, έχουμε θαυμάσια, νοσοκομεία κρατικά αλλά η ξενοδοχειακή τους δομή δεν είναι η επιθυμητή, ενώ έχουμε πολύ καλούς γιατρούς. Κι εγώ μια εγχείρηση έκανα, στον «Ευαγγελισμό» την έκανα. Δεν πήγα σε ιδιωτική κλινική.
Αλλά υπάρχουν εκεί δυνατότητες, εμείς έχουμε μιλήσει με τον Υπουργό Υγείας, μπορεί να κάνει ΣΔΙΤ, δηλαδή να συνδυάσει κρατικά νοσοκομεία με ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες. Μπορεί να βελτιωθεί ο ανταγωνισμός και η ποιότητα των προϊόντων και υπηρεσιών.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Το Ταμείο Ανάκαμψης δίνει αυτή την ανάπτυξη. Αν τελειώσει, τι κάνουμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολύ καλό ερώτημα. Κι εδώ έχουμε κάνει μια μελέτη σε προηγούμενη έκθεση και βγάζει η μελέτη αυτή, ότι το μεγάλο όφελος του Ταμείου Ανάκαμψης δεν είναι τόσο τα λεφτά που παίρνουμε, φυσικά και είναι τα λεφτά που παίρνουμε, είναι όσο οι διαρθρωτικές αλλαγές που συνδέονται με αυτό.
Όλες αυτές οι αλλαγές, που οφείλουμε να κάνουμε για να μπορούμε να πάρουμε, δηλαδή πώς να κάνουμε πιο ψηφιακό τον δημόσιο τομέα, Πράσινη Ενέργεια, να εκπαιδεύσουμε εργαζομένους. Αυτά λοιπόν είναι προαπαιτούμενα. Αυτά λοιπόν τα προαπαιτούμενα είναι αυτά τα οποία θα αυξήσουν το δυνητικό ρυθμό ανάπτυξης. Και θα είναι μετά την επταετία. Στην επταετία θα έχουμε τα οφέλη από τις επενδύσεις.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα πιέσει τις κυβερνήσεις ν’ ανοίξουν το πουγκί και για άλλα Ταμεία Ανάκαμψης προσεχώς; Τι λέτε, μπορείτε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ναι, θεωρεί ότι το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας ήταν ένα από τα θετικότερα πράγματα που συνέβησαν κατά τη διάρκεια της πανδημίας και παρά το ότι έχουμε διαφορές, έχουμε ένα Διοικητικό Συμβούλιο.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και ρόλο έπαιξε ο Μητσοτάκης σε αυτό για το Ταμείο Ανάκαμψης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως έπαιξε. Ο Μητσοτάκης και οι Ιταλοί θα έλεγα. Οι δυο αυτοί.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Λέτε ότι βάζει θέμα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βάζει θέμα ότι χρειαζόμαστε ένα μόνιμο εργαλείο στο κέντρο της δημοσιονομικής ζωής που είναι οι Βρυξέλλες και αυτό πρέπει να είναι ένα μόνιμο Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Δεν έχουν πεισθεί βέβαια όλες οι χώρες, oι λεγόμενοι frugals, οι τσιγγούνηδες.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Είπαμε ότι έχουμε ανάπτυξη και στο γ’ τρίμηνο, είναι η κατανάλωση πάνω στην οποία βασίζεται η ανάπτυξή μας, εσείς το λέτε στην έκθεσή σας. Είναι κατανάλωση που έρχεται από τον τουρισμό, δηλαδή είναι οι τουρίστες που καταναλώνουν για εμάς και ανεβάζουν την ανάπτυξή μας ή καταναλώνουμε και οι ίδιοι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο τουρισμός μπαίνει στις εξαγωγές υπηρεσιών, δεν είναι κατανάλωση. Είναι μεν κατανάλωση, εντάξει, καταναλώνουν αλλά εθνικολογιστικά δεν μετριέται στην κατανάλωση.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Είμαστε εμείς που καταναλώνουμε και δεν αποταμιεύουμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καταναλώνουμε αρκετά. Δεν λέω να πέσει η κατανάλωση σε απόλυτο ρυθμό, θέλουμε όμως να πέσει ως ποσοστό του ΑΕΠ. Αυτό όμως θα επιτευχθεί αυξάνοντας το ΑΕΠ, δηλαδή αυτό που λέμε, η παραγωγή και κυρίως παραγωγή, επαναλαμβάνω, διεθνώς εμπορεύσιμων προϊόντων και υπηρεσιών. Αυτό θέλουμε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τελευταία ερώτηση: Λέτε να σας δούμε Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Έναν κεντροαριστερό κεντρικό τραπεζίτη, όπως έχουμε στην Ελλάδα; κεντροαριστερής καταγωγής;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η χώρα έχει Πρόεδρο Δημοκρατίας την κα Σακελλαροπούλου, και κατά την άποψή μου είναι μια πολύ καλή Πρόεδρος και κάνει και πολύ καλά τη δουλειά της. Να σας πω την παροιμία «ή ζευγάς-ζευγάς, ή παπάς-παπάς». Εγώ «ζευγάς» έμαθα, αυτό κάνω.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Χάρηκα πολύ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ, σας εύχομαι καλά Χριστούγεννα, καλή χρονιά και να πάνε όλα καλά στη ζωή σας, επαγγελματικά και οικογενειακά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι εσείς το ίδιο, και οι ακροατές μας.