Συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στην εκπομπή «Κυριακή μεσημέρι» στο ΕΡΤ News Radio 105,8 και τον δημοσιογράφο Νότη Ανανιάδη
08/02/2026 - Άρθρα & Συνεντεύξεις
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Έχουμε τη χαρά και τη τιμή να έχουμε στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής και επειδή είναι σταθερό το τηλέφωνο στο οποίο επικοινωνούμε, κυριολεκτούμε, τον κ. Γιάννη Στουρνάρα.
Καλημέρα κύριε Διοικητά, τι κάνετε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλή σας μέρα, δική μου χαρά και τιμή. Και ευχαριστώ που βάλατε τον Verdi.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Μου το ζητήσατε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, είναι κορυφαίο.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Βεβαίως και ήταν αφορμή να φρεσκάρουμε τις λίγες ιστορικές γνώσεις περί μουσικής που έχουμε.
Λοιπόν, κύριε Διοικητά, σας παίρνουμε μια μέρα, κοιτάξτε τώρα τι γίνεται, 8 Φεβρουαρίου του 1828 με διάταγμα του Ιωάννη Καποδίστρια καθορίζονται οι ισοτιμίες των ξένων νομισμάτων με το γρόσι και μάλιστα σε μια προσπάθεια να πατάξει η κυβέρνηση τότε την αισχροκέρδεια, μια λίρα στερλίνα θα ισοδυναμούσε με 73 γρόσια και ένα γαλλικό πεντόφραγκο με 13,30. Και πέντε χρόνια αργότερα, με διάταγμα της Αντιβασιλείας το 1833, η δραχμή αντικατέστησε τη νομισματική μονάδα, τον φοίνικα. Ε, δεν σας πήρα γι' αυτό, αυτό είναι αλήθεια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολύ ενδιαφέρον όμως.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Ναι, σύμπτωση, καλή σύμπτωση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Θυμάμαι, έχω μία συνέντευξή σας παλιότερα, σας είχαμε ρωτήσει για κινδύνους του εκτροχιασμού, είναι τρία χρόνια πίσω, για άλλο μέσο και τότε είχατε πει ότι τα τρία ίδια κόμματα τα οποία είναι στην επικαιρότητα σήμερα είναι κόμματα που διηύθυναν τη χώρα κατά τη διάρκεια των μνημονίων, πήραν τα απαραίτητα μέτρα που χρειάστηκαν για να σωθεί η χώρα άρα «μου είναι αδιανόητο», υπογραμμίζατε, « ότι τα κόμματα αυτά θα πράξουν σήμερα κάτι διαφορετικό από ό,τι έπραξαν όταν οι κίνδυνοι ήταν πολύ μεγάλοι».
Πλην όμως, ένα χρόνο πριν από τις εκλογές, εμφανίζεται μια νέα συνθήκη, δηλαδή να μην είναι τα τρία κόμματα που αναφέρεστε οι μόνοι πρωταγωνιστές, δηλαδή η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά να υπάρχουν κόμματα υπό ίδρυση και να υπάρχει ένας ενισχυμένος αντισυστημισμός που εκφράζεται από κόμματα που λειτουργούν και είναι στη Βουλή. Και θα ήθελα να σας ρωτήσω αν φοβάστε ότι μια πιθανή πολιτική αστάθεια θα έχει επιπτώσεις και στην ανθεκτικότητα, αντοχές και δύναμη της ελληνικής οικονομίας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, κατ' αρχάς ως Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος δεν θα ήθελα να σχολιάσω πολιτικές εξελίξεις, ούτε κόμματα υπό εκκόλαψη. Θα ήθελα όμως να πω από την εμπειρία, από την Ελλάδα αλλά και από άλλες χώρες που πέρασαν κρίση, ότι η πολιτική σταθερότητα είναι ίσως το σημαντικότερο άυλο κεφάλαιο που έχει μια χώρα. Διότι χωρίς πολιτική σταθερότητα, σε ένα διεθνές περιβάλλον που ταράσσεται, βλέπετε από γεωπολιτική αστάθεια, από δασμούς, από εμπορικούς πολέμους, η πολιτική σταθερότητα είναι προϋπόθεση για όλα τα άλλα. Άρα δεν μπορώ να διανοηθώ ότι θα μπορεί αυτό να τεθεί υπό αμφισβήτηση, ένα κεκτημένο δηλαδή που έχουμε, το οποίο μας οδήγησε έξω από την κρίση και κάτω από πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Και έχει ως αποτέλεσμα μια οικονομία η οποία φαίνεται να πηγαίνει καλύτερα, έτσι δεν είναι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, κοιτάξτε εγώ είμαι από αυτούς που πιστεύω ότι το τέλειο είναι ο εχθρός του καλού. Πάμε καλά. Αυτό είναι γεγονός, το αποδέχονται όλοι. Θα μπορούσαμε να πάμε και καλύτερα, βεβαίως.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Ναι, αυτό θα μας έλεγε τώρα ένας πολίτης, αν κάναμε αυτή την κουβέντα σε έναν καφενείο, θα γύρναγε και θα έλεγε «κ. Διοικητά, κ. Γιάννη, πάμε καλά, αλλά δεν βγάζω τον μήνα».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς υπάρχουν ευάλωτοι συμπολίτες μας, εκεί θα πρέπει να εστιάσουμε το πρόβλημα, ίσως είναι ένα από τα βασικότερα προβλήματα, αλλά πάμε όμως καλά, πάμε διαρκώς και καλύτερα. Κάθε χρόνο και οι κοινωνικές ανισότητες βελτιώνονται από ότι βλέπουμε εμείς, παρακολουθούμε ακόμα και αυτά τα στοιχεία στην Τράπεζα της Ελλάδος, άρα πηγαίνουμε καλύτερα. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε ποτέ όπως δεν πρέπει να ξεχνάμε που είχαμε βρεθεί 10 χρόνια πριν.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Σωστά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα, το τέλειο είναι ο εχθρός του καλού, μην το ξεχνάτε αυτό.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Το κρατάμε. Θα γυρίσω στην εθνική οικονομία, στο εσωτερικό. Αλλά να μου επιτρέψετε να δούμε λίγο τη μεγάλη εικόνα, άλλωστε ως κεντρικός τραπεζίτης συμμετέχετε στο Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και έχετε αυτήν την εικόνα. Έχετε τη δυνατότητα να την έχετε καλύτερα από μας.
Θα μου επιτρέψετε να σημειώσω ότι σε έναν κόσμο με γεωπολιτική αστάθεια και με τις σταθερές του παρελθόντος να μην είναι δεδομένες, με την πολιτική της διοίκησης Τραμπ να μην αφήνει την Ευρώπη να νιώθει ασφαλής ως προς αυτό, θα έπρεπε ίσως, μήπως, η Ευρωπαϊκή Ένωση να προχωρήσει σε μια περαιτέρω θωράκιση της ευρωπαϊκής οικονομίας;
Δηλαδή είχα στοιχεία από τη συνάδελφο Κάκη Μπαλή, τη γνωρίζετε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολύ καλά.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Παλιότερα στη Deutsche Welle και σε άλλες εφημερίδες... Μου έλεγε χτες ότι η Visa και η Mastercard που είναι αμερικανικές πλατφόρμες, μπορεί να αποτελέσουν, με μια ενδεχόμενη απόσυρσή τους από την Ευρώπη, μια φοβερή τραπεζική απειλή. Στο δολάριο είναι το 45% της παγκόσμιας οικονομίας, του εμπορίου, ενώ η Ευρώπη έχει μόλις το 20%, το ευρώ δηλαδή. Άρα, μήπως θέλουμε, έχουμε ανάγκη από περαιτέρω θωράκιση της ευρωπαϊκής οικονομίας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, για να είμαστε ρεαλιστές, μου φαίνεται αδιανόητο να γίνει ποτέ κάτι τέτοιο, δηλαδή να χρησιμοποιηθούν αυτές οι κάρτες ως ένα κομμάτι πολέμου από την Αμερική προς την Ευρώπη, αυτό ότι θα έχουν αλλάξει τα πάντα, δεν μπορώ να διανοηθώ ότι θα γίνει κάτι τέτοιο, αλλά επειδή στην Ελλάδα έχουμε την παροιμία «φύλαγε τα ρούχα σου για να έχεις τα μισά», και στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, λοιπόν, ετοιμάζουμε το ψηφιακό ευρώ, για να μπορέσουμε, ακριβώς, να αποκτήσουμε μεγαλύτερη αυτονομία στις πληρωμές.
Δεν θεωρούμε ότι θα γίνει αυτό που υπονοήσατε, με ξεπερνάει κάτι τέτοιο, αλλά για πολλούς λόγους αλλά και για λόγους διευκόλυνσης των πληρωμών, μείωσης του κόστους προμηθειών, για παράδειγμα, ενσωμάτωσης μεγαλύτερου μέρους του πληθυσμού στις ηλεκτρονικές πληρωμές, γιατί εκεί είναι το μέλλον, εμείς ως Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, προετοιμάζουμε σταθερά το ψηφιακό ευρώ. Τεχνικά είμαστε σχεδόν έτοιμοι. Περιμένουμε τη συζήτηση στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και την πολιτική απόφαση για να προχωρήσουμε.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Μια ερώτηση που συνδέεται κατά κάποιο τρόπο με αυτό. Διαβάζω ρεπορτάζ, δεν μπορεί να είμαι πολύ καλός γνώστης, υπάρχουν μεγάλα αποθέματα του χρυσού της Ευρώπης στις Ηνωμένες Πολιτείες; Και τι σημαίνει αυτό στην πραγματικότητα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι βεβαίως, πολλές ευρωπαϊκές χώρες και εμείς, ένα ποσοστό των αποθεματικών μας σε χρυσό το έχουμε στις ΗΠΑ. Αυτό έγινε μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Όλες οι ευρωπαϊκές χώρες το έχουν αυτό.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Για λόγους ασφαλείας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για λόγους ασφαλείας, βεβαίως.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Και αυτό θα μπορούσε να δημιουργήσει πρόβλημα πάλι σε μια υποθετική περίπτωση διαταραχής ή ενός οικονομικού πολέμου, ας το πούμε έτσι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, αν φτάσουμε σε αυτό το σημείο που λέτε, τότε αυτό είναι δευτερεύον πρόβλημα. Γι' αυτό πιστεύω δεν θα φτάσουμε εκεί. Μην ανησυχείτε.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Δεν ανησυχούμε. Να σας κάνω μια ακόμη ερώτηση πριν κάνουμε ένα διάλειμμα. Αυτήν τη βδομάδα είχαμε και την απόφαση του Αρείου Πάγου για τα νοικοκυριά που είχαν ενταχθεί στον νόμο Κατσέλη και τον επανυπολογισμό των δόσεων των στεγαστικών δανείων που έχουν, πράγμα το οποίο σημαίνει για το τραπεζικό σύστημα, για τις τράπεζες μια σημαντική δαπάνη.
Παράλληλα έχουμε τις επόμενες μέρες, νομίζω 19 Φεβρουαρίου αν δεν κάνω λάθος, να ξεκινήσει, να ανοίξει η πλατφόρμα για τους δανειολήπτες όπως ο ομιλών, που είχαν την ατυχία να έχουν στεγαστικό δάνειο με ρήτρα ελβετικού φράγκου. Πάλι εκεί αναμένουμε κάποια μείωση. Αυτά, δεν ξέρω αν εσείς εκ της θέσεως μπορείτε να μιλήσετε για το πόσο καλά είναι για τα νοικοκυριά, αλλά σίγουρα γνωρίζετε αν οι αντοχές του τραπεζικού συστήματος είναι τέτοιες που μπορούν να διαχειριστούν αυτά τα δεδομένα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, για την απόφαση του Αρείου Πάγου, δεν την έχουμε πάρει την απόφαση, δεν έχει καθαρογραφεί. Όπως ξέρετε, στις αποφάσεις αυτές οι λεπτομέρειες παίζουν το σημαντικό το ρόλο, η ουσία είναι στις λεπτομέρειες, για να παραφράσω μια άλλη παροιμία. Θέλω να πιστεύω ότι έχουν ληφθεί όλες οι πρόνοιες για να μη θιγεί η χρηματοπιστωτική σταθερότητα της χώρας. Όσον αφορά τις ρυθμίσεις για το ελβετικό φράγκο, και εκεί πιστεύω ότι η κυβέρνηση έχει κάνει το καλύτερο για τους δανειολήπτες προστατεύοντας βεβαίως και τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Σε κάθε περίπτωση η Τράπεζα της Ελλάδος είναι εδώ ακριβώς για να παράσχει τεχνική βοήθεια στα ζητήματα αυτά.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Ωραία. Πάμε σε ένα μικρό διάλειμμα και επιστρέφουμε.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Εσείς που μας ακούτε από νωρίτερα, που είστε συντονισμένοι στην ΕΡΤNEWS Radio 105,8 και στο Κυριακή Μεσημέρι με τον ομιλούντα Νότη Ανανιάδη ξέρετε ότι μιλάγαμε με τον Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος. Θ’ αναρωτηθείτε ευλόγως «καλά, τον Στουρνάρα έχει καλεσμένο, πώς κατέφυγε στην Πόλυ Πάνου, τι σχέση έχει;». Τι να κάνουμε, αυτό μας ζήτησε ως δεύτερο τραγούδι ο Διοικητής.
Και τώρα ας κάνουμε μια μικρή παρένθεση. Κύριε Στουρνάρα, γιατί αυτό το τραγούδι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς το «ένα σφάλμα έκανα» δεν είναι ο Νabucco του Verdi, αλλά κι αυτό όμως εκπροσωπεί μια περίοδο της Ελλάδας που τη θυμάμαι, τη δεκαετία του ‘60, ακούγαμε αυτά τα τραγούδια στα jukebox στα χωριά μας, στη Γλύφα Φθιώτιδας εγώ..
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Σύνθεση Θεοδώρου Δερβενιώτη και στίχοι Νίκου Μουρκάκου, να τα λέμε αυτά, ως σεβασμό στους δημιουργούς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Μεγαλειώδες τραγούδι.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Πραγματικά μεγαλειώδες τραγούδι. Για να ξαναέρθουμε όμως στα δικά μας. Κύριε Καθηγητά - και Καθηγητής στο London School of Economics…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, Οξφόρδη. Αλλά μετά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και τώρα ομότιμος πια.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Κύριε Διοικητά, για να μην λέω ότι τα βγάζω από το μυαλό μου, να κάνω αναφορά στις πηγές μου κι εγώ, ο Ζώης Τσώλης, συνάδελφος σήμερα στο Protagon, σημειώνει ότι ουσιαστικά μέσα από μια μελέτη σας, μια μελέτη της Τραπέζης της Ελλάδος δηλαδή, ανάψατε το «πράσινο φως» προς το οικονομικό επιτελείο της Κυβέρνησης και το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, να προχωρήσει στη δυνατότητα μετά και τη φορολογική μεταρρύθμιση που ξεκίνησε να ισχύει από την 1η Ιανουαρίου να υπάρξει ενίσχυση του κατώτατου μισθού με στόχο ν’ ανέβει στα 940, 950 ευρώ από την 1η Απριλίου.
Θέλω να ρωτήσω κατά πόσο αυτό είναι ακριβές και αν τελικά, όντως, υπάρχουν οι αντοχές για να μπορέσουμε να αρχίσουμε να συγκλίνουμε, να ξεφεύγουμε από τη χαμηλή κατάταξη μεταξύ των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε ό,τι αφορά τα εισοδήματα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, η Τράπεζα της Ελλάδος έχει μια Διεύθυνση Οικονομικών Μελετών, από τις μεγαλύτερες ερευνητικές ομάδες στη χώρα, και συμβάλλει με τις μελέτες της επί παντός επιστητού, τόσο σε ζητήματα ελληνικής οικονομίας όσο και ευρωπαϊκής οικονομίας και επίσης είμαστε από το καταστατικό μας και σύμβουλοι της κυβέρνησης σε όσα ζητήματα μπορούμε να συμβάλλουμε. Σαφώς έχουμε κάνει σημαντικές μελέτες για την αγορά εργασίας και συμβουλεύουμε την κυβέρνηση και στο θέμα αυτό.
Τώρα, αν έχουμε δυνατότητες; Κοιτάξτε, όσο η οικονομία αναπτύσσεται, όσο η παραγωγικότητα βελτιώνεται, βεβαίως έχουμε σημαντικές δυνατότητες να αυξηθούν και οι πραγματικοί μισθοί. Και αυτό παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα μετά από τη μεγάλη κρίση. Παρατηρούμε αύξηση των πραγματικών μισθών. Και ειδικά του ιδιωτικού τομέα.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Το κρατάμε αυτό με αισιοδοξία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς περισσότερο ο κατώτατος μισθός, αλλά και ο μέσος μισθός του ιδιωτικού τομέα έχει βελτιωθεί σε πραγματικούς όρους.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Μία άλλη συζήτηση που υπάρχει στη δημόσια σφαίρα είναι ότι αυτό το περίφημο Ταμείο Ανάπτυξης έφερε λεφτά αλλά τελειώνει. Και μάλιστα μένουν και κάποια έργα σε εκκρεμότητα, δεν ξέρω το ποσοστό πόσο μεγάλο είναι, θα μπορούσε να γίνει μια γέφυρα με το τρέχον ΕΣΠΑ ή και το επόμενο ενδεχομένως; Υπάρχει συζήτηση για κάποιο άλλο χρηματοδοτικό εργαλείο στο μέλλον;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και σε αυτό το θέμα έχουμε κάνει αρκετή δουλειά στην Τράπεζα της Ελλάδος και σε αυτό το θέμα συμβουλεύουμε την κυβέρνηση. Δεν είναι απόλυτο ότι τελειώνει. Διότι πρέπει να τα λαμβάνουμε όλα υπόψη. Οπωσδήποτε και το ΕΣΠΑ. Εμείς έχουμε κάνει έναν υπολογισμό, το παλιό ΕΣΠΑ με το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, συν το νέο ΕΣΠΑ που και αυτό έρχεται με τα νέα εργαλεία, δεν είναι και πολύ μεγάλη η διαφορά.
Άρα δεν θεωρούμε ότι θα έχουμε πρόβλημα από εκεί και αν λάβετε υπ' όψιν και τις άμεσες ξένες επενδύσεις που έρχονται πια στην Ελλάδα, τότε δεν είμαστε καθόλου σε χειρότερη θέση. Νομίζω ότι θα είμαστε σε καλύτερη θέση. Εξάλλου, και από αυτό το Ταμείο Ανθεκτικότητας, το κομμάτι των δανείων, θα συνεχίζουν να εκταμιεύονται δάνεια και μέχρι το 2029. Άρα, δεν είναι αλήθεια ότι τελειώνουν τα λεφτά. Αυτό, νομίζω, είναι ένας μύθος.
Αλλά κοιτάξτε να σας πω κάτι άλλο. Κατά την Τράπεζα της Ελλάδος και με τις μελέτες που έχουμε κάνει, κυρίως μακροπρόθεσμα είναι οι μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει και γίνονται για το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας που θα βοηθήσουν μεσομακροπρόθεσμα την ελληνική οικονομία και όχι τόσο πολύ τα λεφτά αυτά καθαυτά. Άρα, λοιπόν, βλέποντας στο μέλλον μια μεγάλη χρονική περίοδο, είναι οι μεταρρυθμίσεις που γίνονται στην ψηφιακή οικονομία, στη μείωση της γραφειοκρατίας στο Δημόσιο, στην εκπαίδευση εργαζομένων, εκεί είναι κυρίως η μεγαλύτερη ουσία, το όφελος της ελληνικής οικονομίας.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Για την ψηφιακή οικονομία και τις δυνατότητες της Τεχνητής Νοημοσύνης για την οικονομία της χώρας ήθελα να σας ρωτήσω παρακάτω, αλλά μια που το αναφέρετε, πείτε μου παρακαλώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, κατ' αρχάς να σας πω ένα παράδειγμα. Δείτε λίγο πόσο καλά πάνε τα φορολογικά έσοδα. Καλύτερα από τους στόχους τα τελευταία χρόνια. Ξέρετε γιατί; Μέσω της ψηφιοποίησης των συναλλαγών έγινε αυτό. Δηλαδή, επειδή όλοι πλέον πληρώνουμε λιγότερο με μετρητά και περισσότερο με κάρτες, έχει γίνει διασύνδεση των ταμειακών μηχανών με τα μηχανάκια, με τα POS. Πάνε κατευθείαν στην ΑΑΔΕ αυτά τα στοιχεία.
Ξέρετε πόση βελτίωση έχουμε σε αυτό; Πλέον θυμόσαστε πως είμαστε πρωταθλητές στο κενό ΦΠΑ, δηλαδή στο θεωρητικά πόσο θα εισπράτταμε από ΦΠΑ, και αυτό που πράγματι εισπράττουμε. Αυτό είναι ένα άμεσο μέτρο φοροδιαφυγής. Αυτό λοιπόν έχει μειωθεί πια σχεδόν στο μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Να, λοιπόν, ένα παράδειγμα χειροπιαστό από την ψηφιοποίηση της οικονομίας.
Να σας πω επίσης για την ψηφιοποίηση της κάρτας στην αγορά εργασίας; Και αυτό τι οφέλη έχει φέρει;
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Ναι, βεβαίως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, βλέπετε χειροπιαστά αποτελέσματα. Τώρα, Τεχνητή Νοημοσύνη. Βεβαίως, οι δυνατότητες φαίνεται να είναι πάρα πολύ μεγάλες. Και ακόμα είναι μπροστά μας. Δεν τις έχουμε δει. Επενδύει η χώρα. Δεν πάμε άσχημα, επενδύουμε αρκετά καλά εκεί και ως Ευρώπη και ως Ελλάδα, στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Η τεχνολογία, ξέρετε πάντα, είναι αυτή η οποία φέρνει τη μεγάλη αλλαγή στην παραγωγικότητα. Με κάποια υστέρηση, βέβαια, στα οικονομικά το λέμε παράδοξο του Solow, από το όνομα ενός μεγάλου αμερικανού οικονομολόγου και νομπελίστα, που παρατήρησε ότι υπάρχει μια χρονική υστέρηση μεταξύ των ανακαλύψεων τέτοιου είδους και της μεταβολής της παραγωγικότητας όπως μετριέται στα στατιστικά στοιχεία.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Δηλαδή της προσαρμογής του υφιστάμενου μοντέλου.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να σας το πω πρακτικά λίγο. Δεν έχει σημασία μόνο η ανακάλυψη, αλλά και πώς εκπαιδεύεις τον κόσμο και τον εργαζόμενο να την αγκαλιάσει και να παράγει περισσότερο. Δηλαδή το να παράγεις κάτι καινούργιο, εάν δεν εκπαιδευτεί ο κόσμος πάνω σε αυτό, δεν θα έχει αποτέλεσμα. Γι' αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία και η εκπαίδευση πάνω στις νέες τεχνολογίες.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Πολύ σωστά. Εγώ πάντως για την κάρτα ήθελα να πω προηγουμένως ότι αν θυμάμαι καλά, και θυμάμαι, το 2012 που ήσασταν Υπουργός Οικονομίας στην τρικομματική κυβέρνηση τότε, Νέα Δημοκρατία, ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ, είχατε δώσει ιδιαίτερη έμφαση στην πληρωμή με κάρτες, δηλαδή είχατε πιέσεις σε αυτήν την κατεύθυνση, το θυμάμαι, από το ρεπορτάζ. Βέβαια πέρασαν αρκετά χρόνια για να υλοποιηθεί.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πέρασαν αρκετά, αλλά μην ξεχνάτε όμως ότι ακριβώς οι αλλαγές που γίνανε τότε, η δημιουργία της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων, τότε που είχαμε κάνει μια Ανεξάρτητη Γενική Γραμματεία, ήταν μια πολύ μεγάλη μεταρρύθμιση, ξέρετε. Και άλλα πράγματα, τα οποία έχουν περάσει κάτω από το ραντάρ, ίσως δεν έχουν γίνει πάρα πολύ γνωστά ως σημαντικές μεταρρυθμίσεις που έγιναν τότε.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Όπως; Ποιες θυμάστε εσείς;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να, λοιπόν, καμιά φορά στα οικονομικά, οι χρονικές υστερήσεις παίζουν μεγάλο ρόλο. Με μια αρκετά μεγάλη χρονική υστέρηση, έχουμε τις επιπτώσεις, τις θετικές επιπτώσεις πολλών αλλαγών που έγιναν τότε. Και στο τραπεζικό σύστημα και στο φορολογικό σύστημα και σε πολλά άλλα.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Αν υπάρχει ένας τομέας, μιλάτε για υστερήσεις, αν υπάρχει ένας τομέας όπου φαίνεται δια γυμνού οφθαλμού κι από έναν όχι οικονομολόγο, όπως είμαι εγώ, ότι η Ελλάδα υστερεί, είναι στο γεγονός ότι οι πυλώνες της ελληνικής οικονομίας, είναι μόλις δύο. Η ναυτιλία και ο τουρισμός. Δεν είναι ακριβώς μόνο καλλιέργεια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν ισχύει αυτό. Δεν ισχύει με τίποτα αυτό εδώ και πολλά χρόνια. Η Ελλάδα έχει μια πολύ ισχυρή βιομηχανία σήμερα, εξάγουμε βιομηχανικά προϊόντα. Ξέρετε ότι παράγουμε φάρμακα στην Ευρώπη, το 10% ίσως και παραπάνω της παραγωγής φαρμάκων της Ευρώπης γίνεται από την Ελλάδα. Ενώ η κλείδα μας, να το πω έτσι, μετράμε τις χώρες με την κλείδα τους στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, δηλαδή το ποσοστό τους στο σύνολο, είμαστε περίπου στο 2%. Άρα δεν είμαστε μόνο ναυτιλία, σαφώς, ο τουρισμός, η ναυτιλία είναι οι σημαντικότεροι παράγοντες στις υπηρεσίες, αλλά και αγαθά πια εξάγουμε. Και έχουμε διπλασιάσει το ποσοστό των εξαγωγών.
Η Ελλάδα έχει γίνει σήμερα πολύ πιο εξωστρεφής σε σχέση με το τι ήταν πριν από την κρίση. Άρα, γι’ αυτό σας είπα μην τα βλέπουμε όλα άσχημα, έχουμε κάνει πολύ σημαντικά βήματα μπροστά. Η Ελλάδα σήμερα θεωρείται από τις χώρες που αναπτύσσονται σημαντικά γρηγορότερα από τον μέσο όρο της ευρωζώνης παράλληλα με τη μείωση δημοσίου χρέους. Αυτό είναι σημαντικό, έτσι μπορούν και αυξάνονται λοιπόν οι πραγματικοί μισθοί και βελτιώνεται η ευημερία και συγκλίνουμε με τον μέσο όρο της ευρωζώνης. Αλλά αυτό γίνεται σιγά σιγά, όσο επιτρέπουν οι δυνατότητες.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Και βεβαίως υπάρχει και ο πρωτογενής τομέας, ο οποίος είναι πίσω. Ήταν στα πρωτοσέλιδα εδώ και δύο μήνες με τις κινητοποιήσεις των αγροτών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Εκεί θα μπορούσαμε να κάνουμε πολύ περισσότερα πράγματα. Ένα από τα πράγματα που έχουν αναδειχθεί από τη συζήτηση για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, είναι ότι θα μπορούσαμε, για παράδειγμα, με αναδιάρθρωση καλλιεργειών να επιτύχουμε πολύ μεγάλη παραγωγικότητα στον αγροτικό τομέα. Δεν λέω να γίνουμε Ολλανδία, η οποία είναι η πρωταθλήτρια της Ευρώπης και μία χώρα που δεν έχει και συγκριτικό πλεονέκτημα, δείτε καιρικές συνθήκες που έχουμε εμείς και που έχει η Ολλανδία. Και όμως, θερμοκήπια για παράδειγμα, τρόποι καλλιέργειας. Ας αρχίσουμε να μιμούμαστε και εμείς θετικά πράγματα από τους ευρωπαίους εταίρους μας.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Άφησα προς το τέλος της συζήτησής μας τις δυνατότητες που μπορεί να υπάρχουν, υπάρχουν φυσικά και για την οικονομία και για την άμυνα, αλλά που μπορεί να φανούν και να υπάρχει αντανάκλαση σε αυτές στην εθνική οικονομία γενικότερα και στην καθημερινότητα των πολιτών, από τη διαφαινόμενη ή τέλος πάντων έτσι όπως υποστηρίζει η κυβέρνηση μετατροπή της χώρας σε ενεργειακό κόμβο. Και θα ήθελα επ' αυτού το σχόλιό σας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, βεβαίως και εκεί υπάρχουν πολύ μεγάλες δυνατότητες. Έχουμε κάνει μεγάλη πρόοδο εκεί και όσον αφορά τη μετάβαση σε πράσινη ενέργεια. Αλλά ακόμα και με ενδιάμεσα καύσιμα, όπως το φυσικό αέριο για παράδειγμα, που θα παραμείνει για χρόνια ως ένα, ας το πω έτσι, ενδιάμεσο καύσιμο, ενώ είναι ορυκτό καύσιμο, δεν είναι πράσινο, είναι όμως μια ενδιάμεση κατάσταση και αναγκαία, διότι ακόμα δεν έχουμε ούτε τους αποθηκευτικούς χώρους, δηλαδή τις μπαταρίες, ούτε τα δίκτυα, για να μπορούμε να πούμε ότι η πράσινη ενέργεια πια, η ηλεκτρική ενέργεια θα κυριαρχήσει σε όλες τις μορφές ενέργειας.
Άρα, λοιπόν, χρειαζόμαστε ενδιάμεσα καύσιμα. Η Ελλάδα μπορεί να γίνει ενεργειακός κόμβος και για μεταφορά φυσικού αερίου, π.χ., υγροποιημένου φυσικού αερίου, μιλάμε για τον κάθετο διάδρομο τώρα και βλέπετε ότι γίνονται πλέον και έρευνες στη θάλασσα για ανακάλυψη ορυκτού πλούτου.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Ναι, έχετε δίκιο, ότι γίνονται, γίνονται.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τη στιγμή δηλαδή που εισάγουμε, για παράδειγμα, φυσικό αέριο ή πετρέλαιο, γιατί, εφ' όσον οι συνθήκες κόστους το επιτρέπουν, γιατί να μην το βγάλουμε από τις ελληνικές θάλασσες;
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Το ότι γίνονται, γίνονται. Το ζήτημα είναι πότε αυτά θα φανούν στην πραγματικότητα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς, αυτό πρέπει να το σταθμίσουμε. Αλλά βλέπετε όμως ότι η Ελλάδα πλέον είναι κέντρο συζητήσεων για την ενεργειακή μετάβαση. Το οποίο συνδέεται βέβαια και με τις γεωπολιτικές εξελίξεις, έτσι δεν είναι;
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Σαφώς, από εκεί ξεκίνησα. Ένα άσχετο, πιο πολύ δικό σας ερώτημα έχει να κάνει με το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Το ρωτάει κι ένας ακροατής.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Υπάρχει σημαντική βελτίωση το 2025 σε σχέση με το 2024. Είναι αρκετά αυξημένο το έλλειμμα του ισοζυγίου. Αυτό οφείλεται σε δύο λόγους κυρίως, ότι η Ελλάδα αναπτύσσεται γρηγορότερα από τους εταίρους της, αυτό δημιουργεί, για παράδειγμα, ανάγκες εισαγωγών ενδιάμεσων κεφαλαιουχικών αγαθών, αλλά επίσης όμως, κι αυτό αφορά εμάς, πρέπει να βελτιώσουμε την παραγωγή εξαγώγιμων αγαθών και υπηρεσιών, αλλά και υποκατάστασης εισαγωγών. Εκεί, λοιπόν, έχουμε περιθώρια βελτίωσης περαιτέρω. Για παράδειγμα, στο ενεργειακό που είπατε πριν, είναι ένα παράδειγμα αυτό. Θα μπορούμε να υποκαταστήσουμε εισαγόμενα ορυκτά καύσιμα με εγχώρια.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Μιλάμε με τον κύριο Γιάννη Στουρνάρα, Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, που είχε την καλοσύνη να μας διαθέσει το πρωινό της Κυριακής του. Κύριε Στουρνάρα, νομίζω τον Ιούνιο λήγει η θητεία σας. Δεν νομίζω θα μου απαντήσετε, αλλά πώς βλέπετε, θα διεκδικήσετε τρίτη θητεία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα σας απαντήσω, όπως πολύ σωστά μαντέψατε.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Έλεγα μήπως πετύχαινα την ερώτηση του εκατομμυρίου. Εσείς θα θέλατε να συνεχίσετε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Θα ήταν μεγάλη τιμή. Αλλά δεν το αποφασίζω εγώ όμως.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Όχι, η κυβέρνηση και προσωπικά ο Πρωθυπουργός φαντάζομαι, αλλά κρατάμε το «ναι» που λέτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα φανεί.
Ν. ΑΝΑΝΙΑΔΗΣ: Θα φανεί τους επόμενες μήνες. Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Διοικητά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.