EN

Άρθρα & Συνεντεύξεις

  • Κοινοποίηση:

Συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στο Πρώτο Πρόγραμμα, στην εκπομπή «Καθρέφτης» και στον δημοσιογράφο Χρήστο Μιχαηλίδη

05/07/2024 - Άρθρα & Συνεντεύξεις

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Καλεσμένος μας σήμερα είναι ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος ο κ. Γιάννης Στουρνάρας. Κατ’ ορισμό η κεντρική μας τράπεζα είναι γνωστή και ως τράπεζα των τραπεζών. Διαχειρίζεται δηλαδή τους λογαριασμούς των άλλων εμπορικών τραπεζών, παρέχει σε αυτές τις τράπεζες μετρητά τη στιγμή μιας άμεσης κρίσης. Το βιώσαμε. Και διαμορφώνει πολιτικές για τη ρύθμιση της αγοράς χρήματος. Τόσο απλά, μα και τόσο πολύπλοκα συνάμα.

Χίλιες ερωτήσεις έχουμε να του κάνουμε. Για την ακρίβεια, την αγορά εργασίας, την πορεία των μεταρρυθμίσεων, την ανταγωνιστικότητα, την πιθανότητα να ξαναγυρίσουμε σε ελλείμματα (;), τη φορολογία οπωσδήποτε. Ακόμα και για τις επιπτώσεις της κλιματικής κρίσης στα οικονομικά μας.

Βεβαίως θα μιλήσουμε και για θέματα βασικής πολιτικής, αυτή που οι αγγλοσάξονες ονομάζουν «grass-root politics». Οπωσδήποτε θα μας εξηγήσει και τις μουσικές του επιλογές στην εκπομπή, που πραγματικά με έχουν παιδέψει.

Τις Παρασκευές, όπως ξέρετε, τα τραγούδια επιλέγει ο καλεσμένος μας εδώ στο στούντιο, που όπως προαναγγείλαμε είναι ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος ο κ. Γιάννης Στουρνάρας. Οικονομολόγος, Πανεπιστημιακός, πρώην Υπουργός Οικονομικών, Γενικός Επιστημονικός Διευθυντής του ΙΟΒΕ, του Ιδρύματος Οικονομικών και Βιομηχανικών Ερευνών, γέννημα θρέμμα Αθήνας με καταγωγή από τη Φθιώτιδα από πατέρα, από Ρέθυμνο η μαμά.

Μπαμπάς αγωνιστής της Εθνικής Αντίστασης, Γραμματέας του ΕΑΜ. Πού να φανταζόταν ότι ο γιος του θα γινόταν ο νούμερο ένα τραπεζίτης της χώρας. Λέει, έχει πολλά ακόμη το βιογραφικό του σημείωμα. Σπουδές οικονομικά στην Αθήνα, κατόπιν στην Οξφόρδη. Παντρεμένος και πατέρας δύο παιδιών.

Καλημέρα σας. Καλημέρα σας κ. Στουρνάρα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλή σας μέρα.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Συγγνώμη για όλη αυτή την εισαγωγή, αλλά έπρεπε να προετοιμάσουμε και τον κόσμο και για τα γεγονότα, αλλά και για εσάς.

Καταρχάς το «Nights In White Satin». Γιατί η επιλογή αυτή;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εποχής 1972, 1973, 1974, τελευταία χρόνια στο σχολείο, στο δημόσιο γυμνάσιο Φιλοθέης ακούγαμε πολύ ροκ μουσική. Αυτό το τραγούδι μας άρεσε πολύ. Συνέδεε την παρέα μας τότε. Από τα ωραιότερα, νομίζω, τραγούδια της εποχής εκείνης.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Καταπληκτικό. Των Moody Blues έτσι;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Των Moody Blues. Ναι.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Θα κάνουμε και μια συζήτηση προς το τέλος για το τραγούδι με το οποίο κλείνουμε την εκπομπή. Εδώ χρειαζόμαστε και λίγο ψυχαναλυτική βοήθεια νομίζω.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για το τελευταίο λέτε;

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Για το τελευταίο οπωσδήποτε.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γιατί;

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Που λέει, τυχερός είναι αυτός που φεύγει από τη ζωή νέος.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα πούμε ποιο είναι. Θα το ακούσουμε. Ένα πολύ όμορφο τραγούδι ήταν. Εντάξει, ήταν μια Ελλάδα αρχές της δεκαετίας του ’60 με τη μετανάστευση, παρότι αναπτυσσόταν γρήγορα, όμως είχε και πόνο, διότι έφευγε ο κόσμος. Θα το ακούσουμε. Όμως είναι ένα πάρα πολύ όμορφο τραγούδι.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Όντως.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εμένα μου αρέσει, ακούω και κλασική μουσική, ακούω και ροκ μουσική, ακούω και λαϊκή μουσική. Και τα τρία. Άρα λοιπόν επιλέξαμε δύο σήμερα, ένα ροκ το «Nights In White Satin» και ένα λαϊκό.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Ακούτε μουσική όταν είσαστε σε ησυχία στο σπίτι, ή μπορείτε να ακούσετε και να διαβάσετε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όταν διαβάζω με βοηθάει πολύ η κλασική μουσική. Όταν διαβάζω πάρα πολύ. Επίσης και η ροκ. Βέβαια η ποιοτική ροκ. Της δεκαετίας του ’60. Τώρα εσείς τα ξέρετε. Η Moody Blues, οι Doors, οι Beatles, οι Rolling Stones, Jefferson Airplane. Αυτά ήταν τα αγαπημένα συγκροτήματα της εποχής που ακούγαμε και τα ακούω εγώ ακόμα αλλά και η παρέα μου. Η τότε παρέα μου του σχολείου νομίζω ακόμα τα ακούμε αυτά.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Οι περισσότεροι από αυτούς δε είχαν κλασικές ρίζες. Όλοι ξέρανε να παίζουν καλά όργανα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι είχα πολλούς συμμαθητές μου, οι οποίοι έπαιζαν και μάλιστα ο Τάσος Ξηράκης είναι και μαέστρος και έχει φτιάξει τη χορωδία «Ευτέρπη» Ψυχικού Φιλοθέης που ξεκίνησαν και είναι πολλοί μαθητές ακόμα που είναι στη χορωδία και εγώ είμαι επίτιμο μέλος. Μην με ρωτάτε εάν τραγουδώ. Όχι βέβαια. Είμαι κακόφωνος. Αλλά είμαι επίτιμο μέλος της «Ευτέρπης» όμως.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Μάλιστα. Άλλη μια ιδιότητα έχουμε να σας προσθέσουμε. Επίτιμο μέλος της «Ευτέρπης». Κύριε Στουρνάρα, αφού αναφερθήκαμε στη σημερινή ημέρα του 2015 πόσο κουβαλάμε ακόμα μέσα μας το βάρος εκείνου του δημοψηφίσματος;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ευτυχώς πέρασε αυτό χωρίς συνέπειες δραστικές για την Ελλάδα σε αντίθεση με το Brexit, αναφερθήκατε πριν στις εκλογές του Ηνωμένου Βασιλείου. Αυτό πέρασε. Βεβαίως και άφησε αποτυπώματα, αλλά όχι μόνιμα θα έλεγα. Η Ελλάδα ευτυχώς παρέμεινε στο ευρώ και ορθώς παρέμεινε, παρά τις τότε δυσμενείς προβλέψεις ότι θα φεύγαμε από πολλούς, μείναμε και τώρα πηγαίνουμε πολύ καλά.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Ανεξάρτητα εάν το δημοψήφισμα ήταν άτοπο, γιατί αφού αναγνώρισε η Ελλάς ότι έκανε λάθος. Δηλαδή το πήρε πίσω η κυβέρνηση. Είπε «έρχομαι να διαπραγματευτώ». Γιατί έπρεπε να τιμωρηθεί η Ελλάδα με ένα ακόμα μνημόνιο, το οποίο μάλλον ακόμα κουβαλάμε μαζί μας; Έτσι δεν είναι;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα, εφόσον ανετράπη τότε η πολιτική της περιόδου εκείνης που είχαμε σχεδόν φτάσει μετά το δεύτερο μνημόνιο, η Ελλάδα είχε επιστρέψει σε μια κανονικότητα. Θυμίζω τότε την περίοδο προς το 2014 είχαμε ξαναγυρίσει σε πρωτογενή πλεονάσματα, είχαμε αρχίσει να αναπτυσσόμαστε, είχαμε βγει στις αγορές. Μετά η κυβέρνηση που ήρθε το 2015 το ανέτρεψε αυτό. Άρα ήταν μαθηματικώς βέβαιο ότι θα χρειαζόμασταν ένα τρίτο μνημόνιο τότε πια.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Τώρα πού στεκόμαστε στην οικονομία μας; Δηλαδή μια σύντομη εικόνα να μας δώσετε.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ουδέν κακόν αμιγές καλού. Ως αποτέλεσμα της κρίσης τότε και των μνημονίων ναι μεν η Ελλάδα πήρε τα σωστά μέτρα, σκληρά, δεν λέω. Αλλά ξέρετε η επιστήμη δεν έχει βρει άλλο τρόπο να μειώνει τεράστια ελλείμματα που εμείς δημιουργήσαμε δυστυχώς. Έλλειμμα στον προϋπολογισμό, στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Όντως πάρθησαν σκληρά μέτρα. Αυξήθηκαν φόροι, μειώθηκαν συντάξεις, μισθοί, δημόσιες δαπάνες, επενδύσεις δυστυχώς. Όμως πετύχαμε τελικά. Είχαμε τη μεγαλύτερη προσαρμογή που έχει ποτέ κάνει χώρα του ΟΟΣΑ.

Όμως ως αποτέλεσμα αυτής της μεγάλης προσαρμογής, πήραμε και μια πολύ μεγάλη ανταμοιβή και η ανταμοιβή ήταν η ρύθμιση του χρέους μας για πολλά χρόνια. Δηλαδή πήραμε πάνω από 150% του ΑΕΠ, δηλαδή γύρω στα 290 δισεκατομμύρια δάνεια χαμηλότοκα με πολύ μεγάλη διάρκεια και άρα αυτή τη στιγμή είμαστε εξασφαλισμένοι από πλευράς αναχρηματοδότησης χρέους για πολλά χρόνια. Εφόσον βέβαια ακολουθούμε τη σωστή δημοσιονομική πολιτική σαν και αυτή που ακολουθούμε σήμερα.

Άρα λοιπόν ναι μεν σφάλαμε, κάναμε λάθη στην οικονομική πολιτική, διορθώθηκαν όμως, μπορώ να πω και από τα τρία κόμματα που συμμετείχαν με τον άλφα ή βήτα τρόπο, δηλαδή από τη Ν.Δ., από το ΠΑΣΟΚ, από το ΣΥΡΙΖΑ, παρά τα αρχικά λάθη του ΣΥΡΙΖΑ την πρώτη περίοδο του 2015, που οδήγησε, όπως σας είπα, στην ανατροπή και στο τρίτο μνημόνιο. Τελικά έκανε αυτά που έπρεπε να κάνει και ως αποτέλεσμα η Ελλάδα πήρε μια πολύ μεγάλη ανταμοιβή, μια πολύ μεγάλη ρύθμιση του δημοσίου χρέους, η οποία έφερε ανακεφαλαιοποιήσεις τραπεζών. Πλέον έχουμε επιστρέψει στην κανονικότητα.

Ναι μεν έχουμε ακόμα ψηλό δημόσιο χρέος, ως απότοκο της περιόδου εκείνης, αλλά ένα χρέος ρυθμισμένο που εξυπηρετείται κανονικά και επομένως επαφίεται σε εμάς πια να συνεχίσουμε μια ορθολογική δημοσιονομική πολιτική και οικονομική πολιτική γενικότερα σαν και αυτή που ακολουθούμε σήμερα και να έχουμε ένα μέλλον ευοίωνο. 

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Ελλείμματα σας ανησυχούν; Έχουμε περιθώριο για ελλείμματα άλλα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τα ελλείμματα τα έχουμε μειώσει σημαντικά. Είμαστε σήμερα από τους καλύτερους στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχουμε φτάσει σε πρωτογενή πλεονάσματα 2% του ΑΕΠ περίπου. Αυτές είναι μίνιμουμ προϋποθέσεις για να είναι βιώσιμο το χρέος μας τα επόμενα χρόνια. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, διότι από την κρίση βγήκαμε σχετικά πρόσφατα. Αλλά εάν ακολουθήσουμε την πολιτική που ακολουθούμε τώρα, δηλαδή απλά μια σωστή δημοσιονομική πολιτική, δηλαδή μια πολιτική σταθερών δημοσιονομικών πλεονασμάτων της τάξης του 2% του ΑΕΠ κάθε χρόνο, αλλά για πολλά χρόνια όμως, μεταρρυθμίσεις. Μεταρρυθμίσεις γιατί; Για να αυξήσουμε τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης και μεταρρυθμίσεις, οι οποίες θα κάνουν καλό στον κόσμο. Όπως να μην υπάρχει γραφειοκρατία στο δημόσιο, να μην υπάρχουν καθυστερήσεις στη δικαιοσύνη, ένα καλύτερο σύστημα παιδείας, να μπορούμε να επενδύουμε σε παραγωγικούς τομείς. Η πράσινη ανάπτυξη, είναι ένας πολύ μεγάλος στόχος. Η ψηφιοποίηση της οικονομίας.

Βλέπετε υπάρχει πολύ μεγάλη πρόοδος στην τεχνητή νοημοσύνη. Άρα λοιπόν, αυτός είναι ο δρόμος που θα πρέπει να ακολουθήσουμε.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Είναι μεγάλο κεφάλαιο αυτό της μεταρρύθμισης και θα ήθελα να συζητήσουμε επιμέρους στοιχεία της.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Μαζί με τη δημοσιονομική προσαρμογή είναι τα δυο μεγαλύτερα κεφάλαια.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Βλέπετε κάποια μεταρρυθμιστική κόπωση στην κυβέρνηση;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι δεν βλέπω μεταρρυθμιστική κόπωση. Αυτή η κυβέρνηση έχει ακόμα 3 χρόνια μπροστά της καθαρά. Δηλαδή χωρίς εκλογές. Είναι μια αυτοδύναμη κυβέρνηση στη Βουλή. Άρα έχει δυνατότητα να παίρνει αποφάσεις, να παίρνει μέτρα, να κάνει μεταρρυθμίσεις και δεν πιστεύω ότι θα μας απογοητεύσει. Δεν το πιστεύω.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Λίγο στα δημοσιονομικά. Δηλώσατε πρόσφατα νομίζω ότι θα πέσουν τα επιτόκια.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Μπορεί να πέσουν; Να έχουμε μειώσεις εντός του έτους;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Είχαμε ήδη την πρώτη μείωση από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τον προηγούμενο μήνα, ενδεχομένως να έχουμε μία ή δυο ακόμη φέτος. Είναι από τα ζητήματα που  κουβεντιάσαμε την τελευταία εβδομάδα. Είχαμε μια Σύνοδο των Κεντρικών Τραπεζών όλου του κόσμου στη Βασιλεία της Ελβετίας, μετά στη Σίντρα της Πορτογαλίας, όπου κάνουμε το ετήσιο ακαδημαϊκό μας Συνέδριο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Είδαμε τα αίτια του πληθωρισμού και ακούσαμε απόψεις ακαδημαϊκών αν θα πρέπει να συνεχίσουμε και πόσο τη μείωση των επιτοκίων. Φαίνεται όμως ότι πάμε καλά, δηλαδή ο πληθωρισμός πια έχει μειωθεί σημαντικά.

Θυμίζω είχε φτάσει 10,6% στην Ευρώπη τον Οκτώβριο του ’22, σήμερα είμαστε στο 2,5-2,6%. Έχει πέσει πάρα πολύ. Στην Ελλάδα στο 2,4%. Άρα υπήρξε σημαντική πρόοδος που ναι μεν είχε να κάνει με την αναστροφή των υψηλών τιμών ενέργειας, αλλά είχε να κάνει όμως και με τη σωστή νομισματική πολιτική των κεντρικών Τραπεζών.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Ως Υπουργός Οικονομικών το διάστημα 2012-’14 φέρετε τη σφραγίδα της μεγάλης φορολογικής μεταρρύθμισης. Μετά από δέκα χρόνια ποια είναι η δική σας αποτίμηση; Πήγε καλά αυτή η μεταρρύθμιση;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, πήγε πολύ θετικά. Νομίζω ότι ήταν συντελεστής της μεγάλης ανατροπής και της επιστροφής στην κανονικότητα.

Θυμίζω μια από τις μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις τότε ήταν η δημιουργία της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων.  Αυτό ήταν μια πραγματικά καταλυτική αλλαγή. Μέχρι τότε η Ελλάδα δυσκολευόταν πάρα πολύ στη συλλογή φόρων, τώρα οι φόροι συλλέγονται πολύ πιο εύκολα, πολύ πιο αποτελεσματικά με σύγχρονους τρόπους. Άρα υπάρχει πολύ μεγάλη πρόοδος που ξεκίνησε τότε, πράγματι την εποχή εκείνη. Άρα τα  Μνημόνια δεν έφεραν μόνο κακά πράγματα, έφεραν και καλά.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Υπάρχει όμως φοροδιαφυγή.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά υπάρχει.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Άσχετα αν πολλές φορές εμείς στα Μέσα Ενημέρωσης μπορεί από ένα περιστατικό να μεγαλώνουμε την κατάσταση, τώρα έχουμε έναν καλλιτέχνη ο οποίος φοροδιαφεύγει, αλλά υπάρχει και σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις μια φοροδιαφυγή την οποία βιώνουμε και στην καθημερινότητα. Μπορεί να μη σου δώσει την απόδειξη, άρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οι αποδείξεις είναι μεγάλο ζήτημα. Πρέπει να ζητάμε αποδείξεις παντού τελικά. Η παραοικονομία και η φοροδιαφυγή, το ένα φέρνει το άλλο, είναι αρκετά ψηλά στην Ελλάδα. Ίσως η Ελλάδα με την Ιταλία έχουν μια παραοικονομία, μια άτυπη οικονομία που φτάνει ίσως και το 25% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, είναι πολύ υψηλή.

Υπάρχει ακόμη ένα κενό στο ΦΠΑ. Αυτά εάν μπορέσει η κυβέρνηση με τα σωστά μέτρα που παίρνει, γιατί αυτά είναι μέτρα στη σωστή κατεύθυνση και τα μέτρα για τους ελεύθερους επαγγελματίες που ελήφθησαν, είναι μέτρα στη σωστή κατεύθυνση γιατί όλοι πρέπει να πληρώνουμε φόρο ανάλογα με την φοροδοτική μας ικανότητα, γιατί αλλιώς διαμορφώνονται μεγάλες αδικίες. Εάν μπορέσει η κυβέρνηση να πιάσει ένα κομμάτι από τη φοροδιαφυγή, αυτό που σας είπα πριν, τότε θα μπορέσει πολύ πιο εύκολα να κάνει και κοινωνική πολιτική, χωρίς να δημιουργήσει νέα ελλείμματα. Άρα είναι μια ευκαιρία η φοροδιαφυγή, μια ευκαιρία, η σύλληψή της δηλαδή, για να μπορούμε να έχουμε περισσότερα έσοδα, για να μπορούμε να κάνουμε πιο σωστή κοινωνική πολιτική, ή πιο σωστή πολιτική παιδείας, για παράδειγμα.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Θα το ανοίξω λίγο το θέμα αυτό. Έχετε επιμείνει ότι πρέπει να εφαρμόζονται στην αγορά οι κανόνες της ανταγωνιστικότητας και είναι συνυφασμένο και με τον ΦΠΑ για το οποίο θα επανέλθω. Μέσα στην κρίση της ακρίβειας, που δεν έχει αφήσει ανέγγιχτο κανένα νοικοκυριό, η κυβέρνηση προσπαθεί να ελέγξει τις τιμές. Αυτό είναι συμβατό με τη θέση της ανταγωνιστικότητας;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βέβαια είναι συμβατό. Ο πληθωρισμός σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι διεθνής πληθωρισμός. Είπα ότι είναι ένα 80% διεθνής πληθωρισμός, αυτό σημαίνει ότι οι αιτίες του ήταν διεθνείς δεν ήταν ελληνικές. Αυτό που σας είπα, η δουλειά των κεντρικών Τραπεζών ήταν ακριβώς να μειώσουν αυτόν τον διεθνή πληθωρισμό και φαίνεται ότι τον μείωσαν.

Βέβαια οι τιμές αυξήθηκαν. Το ότι πέφτει ο πληθωρισμός, δεν σημαίνει ότι πέφτει το απόλυτο επίπεδο τιμών. Οι τιμές αυξήθηκαν, επειδή αυξήθηκαν οι τιμές της ενέργειας, του πετρελαίου, του φυσικού αερίου, των τροφίμων. Η παγκόσμια οικονομία υπέστη μια σειρά από διαδοχικούς κλυδωνισμούς που ξεκίνησαν από την πανδημία, αυτό μετά είχε μια επίπτωση στις αλυσίδες αξίας. Κατόπιν ήρθε η εισβολή, η άδικη εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, δημιούργησε ενεργειακή κρίση, αυτό δημιούργησε ένα φαύλο κύκλο αύξησης τιμών.

Οι μισθοί ακολούθησαν. Δεν είναι όμως πληθωρισμός μισθών αυτός που βλέπουμε τώρα, σε αντίθεση ίσως με τη δεκαετία του ’70-’80. Αυτός είναι πληθωρισμός τιμών, ενέργειας κυρίως, οι μισθοί ακολουθούν και προσπαθούν να αποκαταστήσουν το επίπεδο αγοραστικής δύναμης παλαιότερα.

Όμως, ως ένα κομμάτι, υπάρχει και μια εγχώρια συμβολή, επειδή είμαστε μια μικρή οικονομία με αρκετά μεγάλες επιχειρήσεις. Αυτό που λέμε, προσπαθούμε να μην ελέγχεται η αγορά από λίγες επιχειρήσεις να μη δημιουργούνται ολιγοπώλια και νομίζω η κυβέρνηση πολύ σωστά παίρνει μέτρα περιορισμού αυτού του φαινομένου.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Επομένως το γνωστό αξίωμα «let the market regulate itself – άφησε την αγορά να αυτορυθμίζεται από μόνη της», μπορεί να το παρακάμπτουμε ή να το αφήνουμε λίγο στην άκρη, όταν έχουμε ιδιαίτερες συνθήκες όπως έχουμε τώρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Όταν έχουμε ιδιαίτερες συνθήκες όταν για παράδειγμα σε έναν κλάδο υπάρχουν πολύ λίγοι πωλητές, πολύ λίγοι παραγωγοί και πωλητές. Τότε αυτός ο κλάδος εύκολα ελέγχεται, ολιγοπωλείται να το πω έτσι. Εκεί χρειάζονται μέτρα. Χρειάζονται μέτρα αντίρροπα για να μειώνουν τη δύναμη των επιχειρήσεων αυτών.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Μάλιστα. Πως τιθασεύεται η ακρίβεια; Η μείωση του ΦΠΑ ξέρω ότι θα μειώσει τα έσοδα του κράτους, που είναι απαραίτητα. Θα αυξήσει όμως τα έσοδα των πολιτών.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η μείωση του ΦΠΑ δεν είναι καλή ιδέα και πολύ σωστά η κυβέρνηση ανθίσταται σε αυτήν την ιδέα. Διότι ο ΦΠΑ παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στη δημοσιονομική ισορροπία της χώρας. Επίσης δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι αν μειωθεί ο ΦΠΑ, οι μειώσεις θα περάσουν στις τιμές και δεν θα αυξηθεί το ποσοστό κέρδους.

Αυτήν τη στιγμή τα μέτρα τα οποία χρειάζονται, πέρα βέβαια από τα μέτρα νομισματικής πολιτικής που οι κεντρικές Τράπεζες παίρνουμε για να μειώσουμε τον πληθωρισμό, πρέπει να είναι μέτρα τα οποία αυξάνουν τον ανταγωνισμό στην εγχώρια οικονομία. Βλέπετε, για παράδειγμα, στις τράπεζες προσπαθούμε να ενδυναμώσουμε τις μικρότερες τράπεζες σήμερα, να δημιουργήσουμε αυτό που λέμε ένα πέμπτο πόλο, για να μπορούν να ανταγωνιστούν τις μεγαλύτερες τράπεζες και να μειωθούν τα spreads μεταξύ των επιτοκίων χορηγήσεων και των επιτοκίων καταθέσεων, όπου είναι τα μεγαλύτερα στην Ευρώπη σήμερα στην Ελλάδα.

Αλλά βλέπετε και σε άλλους κλάδους: στα ιδιωτικά Νοσοκομεία, στα τρόφιμα, στην ενέργεια. Εκεί πράγματι υπάρχουν μεγάλοι παραγωγοί και πωλητές, εκεί χρειάζεται πράγματι να προσπαθήσουμε να αυξήσουμε την ένταση του ανταγωνισμού στους κλάδους αυτούς.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Ο ΕΝ.Φ.Ι.Α. μας ήρθε ως έκτακτος φόρος για να βγούμε από τα Μνημόνια. Δεν υπήρχε πριν. Βγήκαμε από τα Μνημόνια, πήραμε επενδυτική βαθμίδα μας είπατε και στην αρχή της κουβέντας μας κύριε Στουρνάρα ότι πάμε πολύ καλά τώρα. Γιατί πρέπει να ισχύει και στη φορολογία το «ουδέν μονιμότερο του προσωρινού»;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο ΕΝ.Φ.Ι.Α. είναι ένας δίκαιος φόρος.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Μα δεν υπήρχε όμως πριν από έξι χρόνια.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κακώς δεν υπήρχε. Και ήταν ένας από τους λόγους που μπήκαμε σε κρίση. Ο φόρος ακινήτων θεωρείται ένας από τους δικαιότερους φόρους και στην Ελλάδα είναι ακόμη δικαιότερος και να σας πω γιατί. Διότι, επειδή υπάρχει μεγάλη παραοικονομία, ένα μέρος της παραοικονομίας παροχετεύεται στην αγορά ακινήτων. Άρα το να επιβάλλεις φόρο στα ακίνητα, είναι ένας δίκαιος φόρος.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Άρα κι αν δεν υπήρχε το Μνημόνιο και η κρίση θα έπρεπε να τον έχουμε.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά ήταν από τα πολύ σωστά μέτρα και πολύ σωστά παρέμεινε. Ο φόρος στα ακίνητα είναι ένας πολύ δίκαιος φόρος και υπάρχει παντού σε όλον τον κόσμο.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Οι τράπεζες σήμερα σε ποιο σημείο, σε ποια κατάσταση είναι μετά τον παραλίγο θάνατό τους στην οικονομική κρίση στην οποία συνέβαλλαν και αυτές; Ο κόσμος ξοδεύει πάλι, ακούμε για μια ακόμη φορά διαφημίσεις μερικές από τις οποίες αρχίζουν και μου φέρνουν μνήμες που δεν ήταν ευχάριστες, ότι «πάρτε πιστωτικές κάρτες, σας δίνουμε ταξίδια να πάτε στον πύργο του Άιφελ και στο Empire State Building». Μήπως δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι για να ανοιχτούμε τόσο πολύ ή πήραμε το μάθημά μας;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχουμε επιστρέψει πλήρως στην κανονικότητα, οι τράπεζες είναι υγιείς. Μέρος των δανείων που έλαβε η Ελλάδα με πολύ ευνοϊκούς όρους όπως σας είπα πριν διοχετεύτηκε σε αύξηση κεφαλαίου των τραπεζών τότε, οι οποίες είχαν θιγεί από το PSI, από τα κόκκινα δάνεια που δημιούργησε η κρίση, άρα σήμερα είμαστε σε ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο όχι απλώς στέκεται στα πόδια του, αλλά έχει και πολύ μεγάλες αποδόσεις. Θέλουμε όμως να γίνει πιο ανταγωνιστικό, θέλουμε να προσέχει περισσότερο και το μικρομεσαίο επιχειρηματία, για παράδειγμα.

Γι' αυτό και δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στο να αναπτύξουμε τις μικρότερες τράπεζες και δη και τις Συνεταιριστικές τράπεζες της επαρχίας. Υπάρχουν σήμερα διαμάντια στην επαρχία, Συνεταιριστικές τράπεζες πάρα πολύ καλές. Αυτές πρέπει να τις ενισχύσουμε για να μπορέσουν να παίξουν τον ρόλο τους.

Όμως θα ήθελα να πω κάτι. Στην Ελλάδα η κρίση ήταν κρίση δημοσίου χρέους, ήταν κρίση δημοσιονομική. Δεν ήταν κρίση τραπεζών. Η κρίση δημοσίου χρέους προκάλεσε προβλήματα στις τράπεζες. Αντίθετα στην Ιρλανδία ήταν τραπεζική κρίση η οποία προκάλεσε κρίση δημοσίου χρέους. Αυτά θα τα πει ο ιστορικός του μέλλοντος, αλλά πρέπει και από τώρα να αρχίσουμε να λέμε ποια ήταν η αιτία.

Η αιτία της κρίσης στην Ελλάδα ήταν τα μεγάλα ελλείμματα που δημιουργήσαμε στον δημόσιο τομέα. Αυτά δημιούργησαν την κρίση χρέους και αυτά μόλυναν -αν μου επιτρέπετε την έκφραση- και τις τράπεζες.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Μάλιστα. Έχετε κάποια ανησυχία ότι μπορεί κάποια στιγμή να ανατραπεί αυτό;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι δεν έχω ανησυχία. Περάσαμε μια μεγάλη κρίση, μάθαμε.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Έχει ωριμάσει και ο κόσμος.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχει ωριμάσει ο κόσμος, νομίζω το τρίπτυχο: πολιτική σταθερότητα – δημοσιονομική σταθερότητα – χρηματοπιστωτική σταθερότητα, είναι προϋπόθεση για να πάει η Ελλάδα μπροστά. Δεν πρέπει να ξαναγυρίσουμε ποτέ σε πολιτικές του παρελθόντος που μας έφεραν στη μεγάλη κρίση.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Υπάρχουν κίνδυνοι που ελλοχεύουν και μόνο να ακούσει κάποιος τις ειδήσεις καταλαβαίνει ότι αυτό που περιγράψαμε και στην αρχή της εκπομπής το κάνουμε κάθε μέρα, δυο πόλεμοι πάρα πολύ κοντά μας επηρεάζουν την οικονομία των χωρών. Επίσης είχα διαβάσει κάτι που είχατε πει ότι σχετίζεται η οικονομία και με την κλιματική κρίση.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Φυσικά υπάρχουν κίνδυνοι διεθνείς μεγάλοι και μεγαλύτεροι από πριν. Βλέπετε οι γεωπολιτικοί κίνδυνοι έχουν αυξηθεί, όπως είπατε έχουμε πολέμους στη γειτονιά μας και στον Βορρά και στον Νότο, έχουμε τη μεγάλη ένταση Αμερικής – Κίνας που εκφράζεται με δασμούς, οι δασμοί περιορίζουν το εμπόριο, το περιορισμένο εμπόριο περιορίζει την παραγωγή, αυξάνει τις τιμές. Δημιουργούνται δηλαδή στασιμοπληθωριστικές τάσεις από αυτήν τη μεγάλη ένταση και τον εμπορικό πόλεμο Αμερικής – Κίνας. Αυτό επιδρά σε όλες τις χώρες αρνητικά. Εμείς ως μέλη της Ευρωζώνης πρέπει να συντονιστούμε περισσότερο στην Ευρωζώνη. Δυστυχώς μέσα σε αυτόν τον πιο δύσκολο κόσμο, τον γεωπολιτικά πιο δύσκολο.

Είπατε για την κλιματική αλλαγή. Η κλιματική αλλαγή για εμένα είναι ο μεγάλος αόρατος εχθρός. Έρχεται, δεν τον βλέπουμε, χτυπάει ύπουλα με πυρκαγιές, με καταστροφές, με πλημμύρες. Δυστυχώς μετά από τις κρίσεις η Ευρώπη αντιδρά, είναι στη φύση μας αυτό, θα πρέπει όμως να προετοιμαστούμε. Διότι οι προβλέψεις για την κλιματική αλλαγή δεν είναι καλές παγκοσμίως και περισσότερο στον ευρωπαϊκό Νότο. Άρα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να προσαρμοστούμε, να κινηθούμε όσο το δυνατό γρηγορότερα σε πράσινες μορφές ενέργειας που δεν επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα, αλλά να προετοιμαστούμε όμως και για την προσαρμογή.

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει και ο δημόσιος τομέας να είναι έτοιμος και δημοσιονομικά, αλλά και με τις υποδομές του. Αλλά και ο ιδιωτικός τομέας και οι τράπεζες να έχουν μαξιλάρι ασφαλείας και οι ασφαλιστικές εταιρείες και εμείς ως ιδιώτες.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Ίσως είναι θεμιτό να έχουμε ένα πλάνο. Διότι πλέον η κλιματική αλλαγή δεν είναι ότι βρέχει σήμερα πάρα πολύ ή περισσότερο από ό,τι έβρεχε πριν από έναν χρόνο, ή κάνει καύσωνες επαναλαμβανόμενους. Είναι το τι μπορούμε να διορθώσουμε, ή ποια είναι η προσαρμοστικότητά μας όσον αφορά την οικονομία απέναντι σε αυτήν την αλλαγή.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, ακριβώς αυτό που λέτε. Και πολλές χώρες έχουν προχωρήσει ήδη. Μου είχε κάνει εντύπωση παλαιότερα, πριν ακόμη μιλήσουμε για κλιματική αλλαγή, είχα πάει στη Φινλανδία για ένα Συμβούλιο Κορυφής, τη δεκαετία του ’90 πρέπει να ήταν. Μου έκανε εντύπωση χιόνιζε τρομακτικά, δηλαδή το αεροπλάνο είχε μεγάλη δυσκολία να προσγειωθεί. Όταν όμως προσγειωθήκαμε σε ένα αεροδρόμιο πεντακάθαρο, διότι το χιόνι το καθάριζαν, μετά βγήκαμε στο δρόμο, ο κόσμος περίμενε στις στάσεις των λεωφορείων με το χιόνι να πέφτει πάρα πολύ πυκνό και λέω «κοίταξε να δεις, έχουν μάθει και ζουν». Νομίζω ότι πρέπει η κάθε χώρα, ανάλογα με τις κλιματικές συνθήκες που έχει, να προσαρμοστεί ανάλογα.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Το πολιτικό τοπίο πόσο επηρεάζει - την οικονομία είναι βέβαιο το βλέπουμε και σε άλλες χώρες - αλλά πέρα από το τι γίνεται έξω και γύρω από τη γειτονιά μας, η πολιτική ένταση επηρεάζει την οικονομία σε αυτήν τη φάση; Φέρ' ειπείν τώρα έχουμε περάσει δυο εκλογικές αναμετρήσεις, το ένα κόμμα, το ΠΑΣΟΚ, πηγαίνει για εκλογή καινούργιου ηγέτη, αυτά έχουν επίπτωση στην οικονομία;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σε μια δημοκρατία τα πολιτικά κόμματα διαδραματίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο. Άρα η πολιτική ηρεμία είναι σημαντική για να υπάρχει και ηρεμία στην οικονομία. Τώρα παντού βέβαια έγιναν εκλογές, ευρωεκλογές, βλέπετε χτες είχαμε εκλογές στην Αγγλία, την Κυριακή έχουμε στη Γαλλία, οι εκλογές είναι ένα αναπόσπαστο μέρος της δημοκρατικής διαδικασίας. Δεν πρέπει να μας φοβίζουν.

Αυτό όμως που πρέπει να υπάρχει για την οικονομία, για μια σταθερή οικονομία πρέπει να υπάρχει πολιτική σταθερότητα. Πρέπει να υπάρχουν κυβερνήσεις οι οποίες να στηρίζονται σε Κοινοβούλια, που τα Κοινοβούλια μπορούν να ψηφίζουν νόμους, διότι χρειαζόμαστε προσαρμογές. Η κλιματική αλλαγή όπως είπατε, είναι μια προσαρμογή. Άρα η πολιτική σταθερότητα είναι προϋπόθεση για την οικονομική σταθερότητα. Δεν μπορείτε να δείτε χώρες με οικονομική σταθερότητα, χωρίς πολιτική σταθερότητα.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα ισχυρό οικονομικό και πολιτικό μας αποκούμπι και καταφύγιο και είμαστε και δυνατά μέλη αυτού του Οργανισμού. Είναι κίνδυνος όντως ο χαμηλότερος του αναμενόμενου ρυθμού απορρόφησης και εκταμίευσης των κονδυλίων του RRF, του μηχανισμού ανάκαμψης και ανθεκτικότητας;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο μηχανισμός ανάκαμψης και ανθεκτικότητας ήταν από τα πολύ σωστά μέτρα που έλαβε η Ευρωπαϊκή Ένωση για να αντιμετωπίσει την πανδημία και δείχνει ότι είναι ένα εργαλείο το οποίο πρέπει να αποκτήσει μόνιμη βάση. Έχει απαιτητικούς κανόνες. Η Ελλάδα πηγαίνει καλά, είναι περίπου 5η ή 6η σε απορροφητικότητα, άρα είμαστε στις χώρες που απορροφούμε τα κονδύλια σχετικά πιο εύκολα, βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να συνεχίσουμε να δούμε που υπάρχουν γραφειοκρατικά εμπόδια ούτως ώστε να διοχετεύονται αυτά τα κονδύλια στην οικονομία.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Μάλιστα. Η ώρα είναι 47 λεπτά μετά τις εννιά, ακούτε το «Πρώτο Πρόγραμμα της Ελληνικής Ραδιοφωνίας» βλέπετε τον καθρέφτη του και σήμερα καλεσμένος μας εδώ στο στούντιο του «Πρώτου», είναι ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος ο κ. Γιάννης Στουρνάρας.

Για να πάμε λίγο πιο πίσω στα πρώτα σας βήματα. Μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι επιλέξατε να ασχοληθείτε με τα οικονομικά, διαβάζοντας ένα βιβλίο στο φουαγέ του κινηματογράφου «ΔΑΝΑΟΣ».

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έτσι είναι, πράγματι.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Πάντοτε μου άρεσε να παίρνω κάποιο βιβλίο από εκεί, στη δεκαετία του ’70;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Ήμουν 5η γυμνασίου θυμάμαι, πρέπει να ήταν 1973 και βρέθηκα στον κινηματογράφο «ΔΑΝΑΟΣ» στους Αμπελοκήπους ένα Σάββατο και εκεί στο φουαγέ έπεσε στα χέρια μου το βιβλίο του Μίχαλ Καλέτσκι μεταφρασμένο στα ελληνικά -ποιος χριστιανός το μετέφρασε δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα!- και ήταν η θεωρία του μονοπωλιακού καπιταλισμού. Ο Καλέτσκι, ένας Πολωνός οικονομολόγος, ήταν κάτι σαν τον Κέυνς και θα μπορούσα να πω ότι αυτά που είπε ο Κέυνς τα είχε πει ο Καλέτσκι και μάλιστα με ένα πιο θεμελιωμένο μαθηματικό τρόπο αλλά γράφοντας στα πολωνικά. Ο Κέυνς βέβαια και ως Βρετανός - η Αγγλία ήταν τότε η βρετανική αυτοκρατορία - πέρασαν οι ιδέες του γρηγορότερα από του Καλέτσκι.

Αλλά ο Καλέτσκι ήταν ο οικονομολόγος που με επηρέασε περισσότερο και «τύχη αγαθή», να σου πω τώρα κάτι συγκινητικό. Όταν βρέθηκα μετά στην Οξφόρδη με υποτροφία και όταν τελείωσα το διδακτορικό μου και πήρα μια ακαδημαϊκή θέση στο Πανεπιστήμιο, στο Ινστιτούτο Οικονομικών και Στατιστικής μου είπαν ότι «σε αυτό το γραφείο που είσαι, καθόταν παλιά ο Καλέτσκι» και λέω… κοίτα τι σύμπτωση!

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Το βιβλίο του ΔΑΝΑΟΥ!

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς, ναι.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Πάμε λίγο ακόμη πιο πίσω. Το οικογενειακό σας περιβάλλον, ο μπαμπάς ήταν στέλεχος στο ΕΑΜ στην Εθνική Αντίσταση, μεγαλώσατε πως; Δύσκολα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα έλεγα δύσκολα γιατί ο πατέρας μου ήταν ένας πολύ ταλαντούχος άνθρωπος και δεν έλαβε μέρος στον εμφύλιο, απλώς κρυβόταν. Έφυγε κυνηγημένος άκουσα, γιατί ο ίδιος δεν μίλαγε ποτέ. Όλα αυτά τα μάθαμε αφού πέθανε, πέθανε πολύ νέος βέβαια από καρκίνο του πνεύμονα γι' αυτό θέλω στον κόσμο να πω να μην καπνίζουν. Αυτός ήταν ο λόγος που πέθανε. Ήρθε μαζί μου στην Οξφόρδη, τον πήγα στους καλύτερους ακτινολόγους, μάλιστα τον ρώτησε ένας γιατρός «διάλειμμα έκανες ποτέ στη ζωή σου στο κάπνισμα;» και είπε «ποτέ» και γύρισε και μου είπε «αυτός είναι ο λόγος. Έστω και μια εβδομάδα να κάνεις, θα βοηθούσε», αλλά τέλος πάντων.

Άρα μεγαλώσαμε μεν δύσκολα αλλά χωρίς στερήσεις,  διότι ήταν ένας ταλαντούχος άνθρωπος και αν και κρυβόταν δούλευε λογιστής σε πολλές επιχειρήσεις και έτσι είχαμε να ζούμε καλά, αρκετά καλά. Βέβαια Αριστερός. Αριστερός, αλλά γνωρίζοντας όμως και τα λάθη που είχαν γίνει τότε και μας μεγάλωσε σωστά, δηλαδή μας είπε ότι «δεν έχουν σημασία οι πολιτικές πεποιθήσεις, τον άνθρωπο θα κοιτάτε».

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Εσείς κληρονομήσατε μια αριστερή πολιτική ιδεολογία από τον μπαμπά;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, σαφώς την κληρονόμησα, αφού μεγαλώσαμε με τις ιδέες αυτές. Κατόπιν βέβαια προσαρμοστήκαμε, είδαμε ότι ο ρεαλισμός παίζει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Η Αγγλία και η Οξφόρδη διαδραμάτισαν ένα πολύ σημαντικό ρόλο και στη ζωή μου και στην καριέρα μου. Τότε όσοι ήμασταν στην Αγγλία παρακολουθούσαμε τις πολιτικές εξελίξεις στη χώρα αυτή, με το Εργατικό Κόμμα με την αδυναμία του να πάρει την εξουσία όταν ήταν η κα Θάτσερ, αλλά την πήρε μετά με τον Τόνι Μπλερ και βλέπω ότι την ξαναπαίρνει τώρα με τον Κιρ Στάρμερ. Οι πολιτικές είναι αυτές οι οποίες έπεισαν τον κόσμο.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Όντως ήμουν κι εγώ την περίοδο της Θάτσερ όλη εκείνη την περίοδο.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τη Θάτσερ την αδικήσαμε.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Πολύ.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Την είχαμε αδικήσει τότε, για την Αγγλία δεν ήταν κακή η Θάτσερ. Βέβαια έκανε πολλά λάθη γιατί επέφερε πλήγματα στην παιδεία, στο σύστημα υγείας. Αλλά στην οικονομία, η απελευθέρωση της οικονομίας, η αύξηση του ανταγωνισμού ήταν θετικά μέτρα που πήρε. Η νομισματική πολιτική να γίνει πιο ορθολογική, η δημοσιονομική πολιτική το ίδιο, αλλά έκανε λάθη πιστεύω στην κοινωνική πολιτική.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Η βασική της θεωρία για το περίφημο «trickle-down theory», δηλαδή να υποστηρίξω τους πλούσιους να βγάζουν περισσότερα χρήματα και τα χρήματα αυτά θα κατέβουν και προς τα κάτω.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν πολυσυμφωνώ. Θέλει πολιτικές κυβερνητικές εδώ, δεν είναι αυτόματο. Υπάρχουν εμπόδια στο «trickle-down», χρειάζεται κυβερνητική πολιτική εδώ, η οποία πρέπει να μεριμνά για την καλή παιδεία, για τις ίσες ευκαιρίες. Νομίζω τα λάθη της Θάτσερ ήταν αυτά.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Γιατί συρρικνώθηκαν τόσο πολύ οι δεξιοί, το Συντηρητικό Κόμμα τώρα; Μιλάμε για συντριβή άνευ προηγουμένου.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για εμένα έγινε ένα τραγικό λάθος που λέγεται Brexit. Από αυτό η Αγγλία δεν θα συνέλθει εύκολα. Πιστεύω ότι αυτό πληρώνουν σε πολύ μεγάλο βαθμό, το οποίο τους αποπροσανατόλισε. Αλλά ξέρετε όμως και η δημοκρατία έχει κύκλους, ήρθε η ώρα για το Εργατικό Κόμμα πια, πιστεύω και ελπίζω να πάει καλά.

Τώρα θα μου πείτε ότι δεν μου πέφτει λόγος, αλλά ο εκσυγχρονισμός της οικονομίας και οι μεταρρυθμίσεις είναι κάτι που δεν πρέπει να το παραβλέψουν. Ας δουν τι έκανε ο Τόνι Μπλερ στον χώρο αυτό, στον χώρο των μεταρρυθμίσεων εννοώ.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Επιστρέφοντας στα δικά μας σε εκείνη, φαντάζομαι ότι πρέπει να είναι μία από τις πιο εμβληματικές περιόδους στη ζωή σας, την περίοδο του μνημονίου, της οικονομικής κρίσης, ήσασταν και σε συνεχή επαφή με τους θεσμούς. Έρχονταν εδώ άνθρωποι, μιλούσατε. Γνωρίζω ότι κατ’ αρχάς ήταν έκπληκτοι με αυτό που συνάντησαν, δηλαδή το τοπίο το ελληνικό. Η οικονομία μας, πώς λειτουργούσε το κράτος μέχρι τότε και έδιναν και μερικές σημαντικές απόψεις, πάνω στις οποίες γινόταν και μια τριβή. Εσείς ήσασταν μέρος αυτού. Τι θυμάστε; Τι έχετε κρατήσει από εκείνη την περίοδο τη δύσκολη;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, ήταν μια δύσκολη περίοδος. Βέβαια ήμουνα αρκετά έμπειρος γιατί είχα περάσει από Πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων παλιά. Είχα περάσει από διοίκηση τράπεζας, άρα είχα πολύ μεγάλη εμπειρία. Είχα δουλέψει στον ιδιωτικό τομέα. Όπως είπατε, ήμουνα Γενικός Διευθυντής του ΙΟΒΕ. Άρα ήμουνα αρκετά – ας το πω έτσι – εκπαιδευμένος και δοκιμασμένος και όχι μόνο ακαδημαϊκά, γιατί δεν αρκεί να είσαι καλός ακαδημαϊκός. Δυστυχώς πολλοί νομίζουν ότι ένας καλός καθηγητής παίρνοντάς τον και βάζοντάς τον σε μια τέτοια θέση, όχι χρειάζεται μια πολύ μεγάλη εμπειρία, χρειάζεται ειδικά σε περιόδους κρίσεις αυτός ο οποίος θα αναλάβει αυτές να είναι δοκιμασμένος.

Εγώ βρήκα ένα καλό επιτελείο. Πολλά από τα στελέχη που είχα τότε είναι και στη σημερινή κυβέρνηση. Ο Άκης Σκέρτσος, ο Πάνος Τσακλόγλου, η κυρία Παπακωνσταντίνου, είναι Υποδιοικήτρια σήμερα, ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης βέβαια, υπουργοί. Ο Στέλιος Κουτνατζής, ο Θάνος Κοντογιώργης. Όλα αυτά ήταν στελέχη που αναδείχτηκαν την πολύ δύσκολη εκείνη περίοδο. Και νομίζω ότι ανταποκριθήκαμε. Αναφερθήκατε στο κομμάτι της φορολογίας.

Ήταν ο Χρήστος Σταϊκούρας αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών στο Γενικό Λογιστήριο, ήταν ο Γιώργος Μαυραγάνης στη Φορολογία, ο Χάρης Θεοχάρης στην Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων. Υπήρχε ένα επιτελείο πολύ δυνατό που μπορέσαμε να διαπραγματευτούμε με την τρόικα τότε. Δεν ήταν οι απόψεις της τρόικας όλες σωστές.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Δεν είχατε τον κ. Βαρουφάκη στην ομάδα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Ο κ. Βαρουφάκης εμφανίστηκε μετά. Τον ήξερα όμως γιατί ήμασταν συνάδελφοι στο Πανεπιστήμιο. 

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Τι πήγε λάθος με τον κ. Βαρουφάκη; Γιατί μέχρι να γίνει υπουργός πάρα πολλοί από εμάς τον διαβάζαμε, είχαμε σχηματίσει μια άποψη ότι αυτός είναι ένας πολύ καλός οικονομολόγος.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω η παντελής έλλειψη ρεαλισμού θα έλεγα και η έλλειψη γνώσεων για το θεσμικό κομμάτι της Ευρώπης, πιστεύω. Επίσης δεν φαίνεται να κατανοούσαν τις αιτίες της κρίσης, γιατί φτάσαμε στην κρίση, άρα τί μέτρα χρειάζεται για να ξεπεράσουμε την κρίση.

Και το χειρότερο από όλα είναι ότι ξηλώθηκαν τότε μέτρα και αποφάσεις που είχαμε λάβει εμείς ως προηγούμενη κυβέρνηση τα οποία είχαν επαναφέρει την οικονομία σε μια κανονικότητα, στα οποία επανήλθαν μετά από 6 μήνες όμως, και μάλιστα πολύ ισχυρότερα γιατί χάθηκαν 6 μήνες και οι 6 μήνες αυτοί δημιούργησαν πολλή μεγάλη ζημιά στην οικονομία.

Αυτά είναι τα λάθη. Δηλαδή η αξιοπιστία ξέρετε κερδίζεται πολύ δύσκολα. Χάνεται όμως σε ένα 24ωρο.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Θέλω να επανέλθω στο κολύμπι. Κολυμπάτε άγρια.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι άγρια.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Είναι 3 ώρες. Σας έχω δει.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι κάθε μέρα 3 ώρες. Όχι. Είναι ψέματα αυτό. Κάθε μέρα κολυμπάω περίπου 1,5 με 2 ώρες, αλλά ορισμένες φορές κολυμπάω 3. Ναι. Κάνω stress testing στον εαυτό μου.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Διάβασα το βιβλίο ενός Ιάπωνα σπουδαίου του Μουρακάμι, ο οποίος ξεκίνησε αργά στη ζωή του το τρέξιμο. Και έκτοτε τρέχει. Είναι περίπου στην ίδια ηλικία νομίζω πρέπει να είστε. Και έβγαλε ένα βιβλίο που λέει: «Τι σκέφτομαι όταν τρέχω».

Εσείς τι σκέφτεστε όταν κολυμπάτε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το κολύμπι βοηθάει στη σκέψη, επειδή ακριβώς κολυμπάω πολλές ώρες, η επαφή με τη θάλασσα και με το γαλάζιο βοηθάει. Καθαρίζει το μυαλό μου. Καθαρίζει τη σκέψη. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Αλλά δεν σκέφτεστε επιτόκια φαντάζομαι όταν κολυμπάτε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι επιτόκια. Εντάξει. Όχι επιτόκια.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Τι ωραία πράγματα!

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πραγματικά το κολύμπι το συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όλους. Βοηθάει. Βοηθάει όχι μόνο το σώμα και την καρδιά, γιατί δεν πιέζει τους μυς, δεν είναι όπως το τρέξιμο, αλλά βοηθάει να ξεκαθαρίσει και το μυαλό όμως. Εμένα το κολύμπι με βοήθησε πολύ στις δύσκολες περιόδους της ζωής μου.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Θυμάμαι μία από τις δύσκολες που είχαν επιτεθεί και στην οικογένεια.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, και όταν έκανα και τη διαπραγμάτευση για το θέμα της ΟΝΕ, της Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης, θυμάμαι η μακαρίτισσα η πεθερά μου ζούσε στη Βουλιαγμένη τότε, πήγαινα κολυμπούσα εκεί και μετά έπαιρνα το αεροπλάνο και πήγαινα στις Βρυξέλλες. Και μετά βέβαια, την περίοδο που ήμουνα Υπουργός, ξέκλεβα και πήγαινα στη Σύρο και ξεκαθάριζα λίγο τη σκέψη μου.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Το επίμαχο (τραγούδι): «κάθε λιμάνι και καημός».

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό να σας εξηγήσω. Μου θύμιζε τον πατέρα μου αυτό το τραγούδι. Είναι ένα τραγούδι μιας εποχής δύσκολης για ορισμένους από εμάς, δύσκολης, αλλά είναι ένα πολύ ωραίο τραγούδι όμως και ως μουσική και ως στίχοι. Εάν θυμάμαι καλά Πάνος Γαβαλάς ο τραγουδιστής, Γιώργος Κατσαρός μουσική και Πυθαγόρας οι στίχοι. Κορυφαίο.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Ας ακούσουμε λίγο. Είναι στα αλήθεια τυχεροί όσοι πεθαίνουν νέοι;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Αυτό ήταν ένα κομμάτι της απαισιοδοξίας ίσως τάξεων της εποχής εκείνης που δεν περνούσαν καλά. Δόξα τω Θεώ η Ελλάδα από τότε προχώρησε. Βλέπω καμία φορά ταινίες παλιές και βλέπω τον Πειραιά. Ταινίες αρχές της δεκαετίας του ’60, τα Μανιάτικα και πώς είναι σήμερα η Ελλάδα. Έχουμε κάνει τεράστια βήματα. Μην το υποτιμούμε αυτό.

ΧΡ. ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Κύριε Στουρνάρα σας ευχαριστώ πάρα – πάρα πολύ για την παρέα σας και που ήρθατε εδώ στο Πρώτο Πρόγραμμα. Να είσαστε καλά. Καλό καλοκαίρι.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.


​​ 
Αυτό το website χρησιμοποιεί cookies για την βελτιστοποίηση της εμπειρίας σας. Μάθετε περισσότερα
Αποδέχομαι